Poursuite ou ralliement.

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Poursuite ou ralliement.

Message  L'Aigle Rouennais le Jeu 21 Nov 2013 - 18:39

Bonsoir Thierry.
Voici encore quelques questions.
A la fin d'un tour qui a vu un régiment de cavalerie français obtenir "charge à fond" à son test de confrontation contre un régiment de cavalerie ennemi, ce régiment français se retrouve sans formation après la mêlée qui a suivi en phase 5.
Le joueur français lors du tour suivant aura alors le choix.
-Poursuivre puisque le colonel du régiment avait un ordre d'attaque.
-Rallier puisque le dit régiment est sans formation.
1° cas :
Le régiment poursuit son adversaire qui déroute.
Que se passera t-il si le régiment arrive une nouvelle fois à distance de confrontation d'une unité ennemie alors qu'il est sans formation ?
2° cas :
Le régiment veut rallier.
Peux tu me confirmer que le ralliement ne peut en aucun cas se pratiquer avant la phase trois ?
Le test d'initiative de début de tour prend alors une importance capitale pour ce régiment qui sans formation et à la merci d'une charge ennemie !

Autre question :
P56 de la version 2014, Unité éliminée.
Il est écrit : Les artilleurs en retraite ou pire qui ne peuvent pas se réfugier dans un carré ou une construction à l'issue de leur premier mouvement , sont éliminés.
Est ce qu'une unité tout simplement formée ne suffirait pas à protéger ces braves artilleurs sans pour cela être obligatoirement en carré ?

Merci.
@ + Michel.


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Re: Poursuite ou ralliement.

Message  Thierry M. le Ven 22 Nov 2013 - 12:45

Bonsoir Michel,

Tes (vos) questions sont les bienvenues. Smile

À la fin d'un tour qui a vu un régiment de cavalerie français obtenir « charge à fond » à son test de confrontation contre un régiment de cavalerie ennemi, ce régiment français se retrouve sans formation après la mêlée qui a suivi en phase 5.
Comme d'habitude je vais passer la règle en revue pour voir s'il y a un « bug ». confused
1°. Si une unité obtient charge à fond, son adversaire est en déroute, le marqueur correspondant lui est donc donné à l'issue du test (une unité en déroute est sans formation de facto).
2°. L'unité qui attaque termine son mouvement de charge (40 cm en 25 mm) quitte à pousser son adversaire.
3°. Une mêlée est constituée si une des unités confrontées est de la cavalerie ayant obtenu charge à fond.
4°. L'unité qui attaque est sans formation à l'issue de la mêlée. Le marqueur correspondant est posé (avant ou après le calcul des pertes, peu importe).
Fin de la période.

Période suivante :
Phase 1 : l'adversaire en déroute effectue son mouvement de déroute (74 cm en 25 mm).
Phase 2 : éventuels changements de marqueurs et/ou nouveaux objectifs tactiques.
Phase 3 : manœuvres volontaires, nous y voilà !

Le joueur français lors du tour suivant aura alors le choix.
– Rallier puisque le dit régiment est sans formation.
Là, j'ai trouvé un manque dans la règle ! Embarassed
Page 18, « Cohésion », § 3. Sans formation, il est écrit : « l’unité doit se reformer avant d’entreprendre toute action volontaire. »
ERREUR de ma part ! pale  Une unité de cavalerie sans formation peut faire mouvement volontairement pour rallier. Cool
J'ai donc écrit : « l’unité doit se reformer avant d’entreprendre toute action volontaire, sauf la cavalerie qui peut rallier en arrière. »
Ce qui corrobore et explique le paragraphe de la page 75 : « RALLIEMENT DES ESCADRONS
• Seul un escadron* désorganisé ou sans formation peut partir en ralliement sans test de moral. Il ira soit derrière le dernier escadron de son régiment soit vers sa position initiale. Il perd ses bases de sous-unité (mises hors table), puis s’oriente gratuitement et avance à vitesse accélérée. Ceci qu’il soit ou non commandé.
 »
Rappel :
– Une sous-unité sans formation se reforme en 0,5 période.
– Une unité sans formation mais sur ses bases se reforme en une période.
– Un escadron de 6 figurines ou moins sans ses bases ne met qu'une période pour se reformer, mais s'il compte 7 figurines ou plus il mettra au moins une période et demie.
Nota bene : il y avait des escadrons à 240 chevaux soit 10 figurines !

Le joueur français lors du tour suivant aura alors le choix.
– Poursuivre puisque le colonel du régiment avait un ordre d'attaque.
Oui, effectivement, la poursuite est possible.
Page 93 : « Poursuite en mêlée :
• Une unité qui poursuit en mêlée un adversaire qui déroute pourra le faire à la même vitesse, ceci sans malus supplémentaire.
* »
J'avais ajouté cet alinéa pour permettre à un joueur de poursuivre et sortir de table une unité ennemie au dernier tour de la partie. Ceci pour accélérer le jeu et éviter les matchs nuls. Cool
Bon, évidemment, le joueur peut décider de poursuivre même si ce n'est pas la dernière période… à ses risques et périls ! What a Face

1er cas :
Le régiment poursuit son adversaire qui déroute.
Que se passera-t-il si le régiment arrive une nouvelle fois à distance de confrontation d'une unité ennemie alors qu'il est sans formation ?
Il risque de perdre le test de confrontation : il n'est plus en charge – et ne peut pas charger puisqu'il est sans formation – et il a le malus de sans formation !

2e cas :
Le régiment veut rallier.
Peux-tu me confirmer que le ralliement ne peut en aucun cas se pratiquer avant la phase trois ?
Le test d'initiative de début de tour prend alors une importance capitale pour ce régiment qui sans formation et à la merci d'une charge ennemie !
Oui, le mouvement pour rallier en arrière ne se fait qu'en phase 3.
Oui, tu as raison, du fait du jeu alterné, l'unité sans formation risque d'être attaquée avant que sa brigade manœuvre.
Il manque un petit quelque chose dans la règle pour garder la simultanéité qui m'est chère.
Je l'ai donc corrigée, merci Michel. Smile
Correction :
Règle 2014, page 77 a écrit:II. RÉPONSE DE L’UNITÉ CIBLÉE

Comportement des tirailleurs ou d’une unité sans formation* :
Colonne verte a écrit:* Une unité sans formation se comporte comme des tirailleurs. Par exemple, un escadron sans formation esquive (ce qui revient au même qu’un ralliement).

Autre question :
Page 56 de la version 2014, Unité éliminée.
Il est écrit : « Les artilleurs en retraite ou pire qui ne peuvent pas se réfugier dans un carré ou une construction à l'issue de leur premier mouvement, sont éliminés. »
Est-ce qu'une unité tout simplement formée ne suffirait pas à protéger ces braves artilleurs sans pour cela être obligatoirement en carré ?
Oui, tu as raison.
Correction :
Règle 2014, page 56 a écrit:UNITÉ ÉLIMINÉE

• Les artilleurs en retraite ou pire qui ne peuvent pas, à l’issue de leur premier mouvement, se réfugier dans un carré ou une construction, derrière une unité formée ou un obstacle infranchissable par leur poursuivant, sont éliminés.
Règle 2014, page 79, esquive a écrit:– les artilleurs partent d’un* des côtés de leur base au choix. Ils sont sans formation et se réfugient sans pénalité de mouvement dans ou derrière une unité ou un élément de terrain ; s’ils sont contactés, ils sont éliminés, il n’y a pas de test de confrontation.
Que penses-tu de mes réponses (formulation, vocabulaire, etc.) ?
Te conviennent-elles (point de règle trop compliqué, ajout inutile, etc.) ?

Encore merci pour ton aide, Michel. Very Happy
Amicalement,
Thierry.

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Re: Poursuite ou ralliement.

Message  L'Aigle Rouennais le Lun 25 Nov 2013 - 17:56

Bonsoir Thierry,

Tout d’abord en ce qui concerne l’unité sans formation.

Il me semble que le « Repli » serait préférable à l’« Esquive », je m’explique :
p74  « REPLI DES FOURRAGEURS »  (dernier paragraphe)  la description de ce mouvement à l’avantage de ne pas dégrader la cohésion de l’unité, contrairement à l’esquive  (p78) qui entraîne une perte des bases de l’unité, mais surtout est une cause de sans formation ! Or dans mon exemple la cavalerie est déjà sans formation du fait de la mêlée, ce qui reviendrait à la faire dérouter.

Pour les modifications concernant les artilleurs, je ne vois rien à rajouter si ce n’est de préciser à nouveau p 79 « derrière une unité formée… ».


Bonne soirée.

@ + Michel.
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Re: Poursuite ou ralliement.

Message  Thierry M. le Mar 3 Déc 2013 - 14:20

Bonjour Michel,

Je te prie de m'excuser pour le retard de ma réponse, la vie familiale et des problèmes domestiques me prennent du temps.
-------

Tu as encore mis le doigt sur un bug ! Heureusement que tu es là ! Smile 
J'ai utilisé le terme « repli » pour décrire certains mouvements mais finalement ce n'était pas une bonne idée.
En effet, historiquement, il n'y a pas une vitesse ou un mouvement spécifique de repli.
Le repli est un ordre, ainsi, dans la règle, les unités qui doivent se replier font mouvement vers l'arrière en faisant demi-tour sur place (voir page 67) et avancent à la vitesse choisie (réduite, ordinaire ou accélérée).
J'ai passé la règle à la moulinette, c'est-à-dire que j'ai cherché tous les : « repli ».
J'ai supprimé ou réécrit plusieurs paragraphes après avoir relu les règlements d'époque (ça aussi, ça m'a pris du temps).

Le terme « repli » est maintenant employé uniquement pour l'attitude « Repli ! »
C'est le terme « rassemblement » qui le remplace pour les tirailleurs (fourrageurs).
L'« Instruction pour les tirailleurs (1831) » explique le ralliement ou le rassemblement des pelotons de tirailleurs détachés :
1. Le ralliement se fait au pas de course (c'est la vitesse d'esquive dans S&B) soit pour se regrouper en cercle contre la cavalerie soit pour démasquer l'unité en ordre serré (les tirailleurs passent par l'intervalle le plus proche, donc, a priori, de chaque côté du bataillon, et se regroupent derrière). Donc, les tirailleurs (fourrageurs) ne traversent pas une unité en ordre serré. (corrigé dans la règle)
2. Le rassemblement se fait au pas accéléré (c'est la vitesse accélérée dans S&B).

Règle 2014, page 75 a écrit:RASSEMBLEMENT DES TIRAILLEURS
• Les tirailleurs, fourrageurs, détachés partent à vitesse accélérée en direction de leur place dans l’unité mère. À l’arrivée, ils sont posés sur leurs bases d’ordre serré, ils sont formés*. Si leur unité se déplace ou si elle est déjà confrontée, ils sont posés derrière, sans formation, ils se réorganiseront sur leur base à leur place habituelle dès que leur unité sera immobile.
Colonne verte a écrit:* Ils sont formés même si leur unité est confrontée à l’ennemi qui les a poursuivis.
Règle 2014, page 78 a écrit:C. L’unité, fraction d’unité, ciblée recule, se rassemble, esquive ou rallie :
• L’unité, fraction d’unité, ciblée fait son mouvement complet immédiatement, à l’opposé de la charge.
• Si l’unité en charge ne peut pas rattraper sa cible ou n’arrive pas à distance de confrontation d’une unité masquée jusque-là, elle n’ajoute pas la distance de confrontation à sa vitesse ordinaire et n’est pas désorganisée.
• Si l’unité ciblée est rattrapée il n’y a pas de test de confrontation, elle passe en déroute, est poussée du mouvement de charge complet et il y a une mêlée.
1. Recul : les tirailleurs, fourrageurs, reculent à vitesse accélérée.
2. Rassemblement, esquive, ralliement :
– des tirailleurs détachés se rassemblent (voir en haut de la page 75) ;
– l’infanterie sans formation, en tirailleurs, ou du Génie esquivent, la cavalerie désorganisée ou sans formation rallie. L’unité perd ses bases et a une cause de sans formation* ;
– les artilleurs partent d’un** des côtés de leur base au choix. Ils sont sans formation et se réfugient sans pénalité de mouvement dans, ou derrière, une unité formée ou un élément de terrain. S’ils sont contactés, ils sont éliminés, il n’y a pas de test de confrontation. Si la compagnie était en batterie, l’unité en charge peut poursuivre les artilleurs en traversant la base ou s’arrêter sur celle-ci, avec une cause de désorganisation dans les deux cas si elle est en ordre serré. Si la compagnie était attelée, l’unité en charge s’arrête contre la base qu’elle capture.
Colonne verte a écrit:* Sauf, si elle est déjà sans formation.
** La mesure est effectuée à partir de ce côté.
Encore merci pour ton aide, Michel. Smile
Je t'envoie le lien de la nouvelle version de S&B 2014.
Amicalement,
Thierry.


Dernière édition par Thierry M. le Mar 3 Déc 2013 - 21:03, édité 1 fois

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Re: Poursuite ou ralliement.

Message  L'Aigle Rouennais le Mar 3 Déc 2013 - 19:47

Bonsoir Thierry,

Tu n'as pas à t'excuser, la vie familiale passe avant tout autre chose, et j'espère sincèrement que tes problèmes sont résolus.


Je viens de découvrir les modifications que tu souhaites apporter, et je ne vois pas pourquoi le fait de se rassembler plutôt que de se replier (p 75) fait passer les tirailleurs de désorganisés à sans formation, (dans le cas ou leur unité se déplace ou est déjà confrontée).

Pour en revenir à l'origine du sujet qui nous occupe, la cavalerie devra si j'ai bien compris rallier ? on en revient donc au test d'initiative qui va décider de l'avenir de cette cavalerie qui est sans formation.

Ah je viens de recevoir "le cloud". cheers 

Amicalement.

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Re: Poursuite ou ralliement.

Message  Thierry M. le Mar 3 Déc 2013 - 21:02

Bonsoir Michel et merci,

Je viens de découvrir les modifications que tu souhaites apporter, et je ne vois pas pourquoi le fait de se rassembler plutôt que de se replier (p 75) fait passer les tirailleurs de désorganisés à sans formation (dans le cas ou leur unité se déplace ou est déjà confrontée).
Bien vu, c'est corrigé :
« Si leur unité se déplace ou si elle est déjà confrontée, ils sont posés derrière, désorganisés, ils se réorganiseront sur leur base à leur place habituelle dès que leur unité sera immobile. ».

Pour en revenir à l'origine du sujet qui nous occupe, la cavalerie devra si j'ai bien compris rallier ? On en revient donc au test d'initiative qui va décider de l'avenir de cette cavalerie qui est sans formation.
Euh… tu as déjà eu une réponse dans mon premier message (l'unité sans formation esquive), n'était-elle pas assez claire ? confused

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Re: Poursuite ou ralliement.

Message  L'Aigle Rouennais le Mer 4 Déc 2013 - 17:54

Bonsoir Thierry,

Euh… tu as déjà eu une réponse dans mon premier message (l'unité sans formation esquive), n'était-elle pas assez claire ? confused
Bien sur que ta réponse était très claire ! mais je t'avais répondu alors qu'il me semblait que le repli était plus approprié, sur quoi tu as modifier les paragraphes concernés.
J'ai donc édité puis lu avec attention ces modifications.
Si je reprend mon exemple (cause du sujet actuellement débattu) ma cavalerie sans formation peut donc maintenant choisir de rallier face à une charge ennemie (sa survie n'est plus liée à la phase d'initiative) , sans nouvelle dégradation de sa formation, si ce n'est de perdre ses bases  et cerise sur la gâteau avec un mouvement accéléré (48 cm ) qui logiquement devrait lui permettre de se mettre à l'abri de toutes charges adverses dont le mouvement ne pourrait excéder 40 cm..cheers 

Donc merci Thierry pour les modifications apportées.

A bientôt pour une nouvelle question, cette fois-ci sur la prise de flanc. scratch  

Bonne soirée.

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