Changements dans les portées de l'artillerie ? Aidez-moi !

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Changements dans les portées de l'artillerie ? Aidez-moi !

Message  Thierry M. le Mar 17 Déc 2013 - 18:27

Messieurs, j'ai besoin de votre avis. Smile

En effet, je bloque depuis que j'ai découvert les problèmes des Russes avec leurs cartouches à mitraille.
En 1807 (après Tilsit), ils remplacent le plateau en bois qui séparait les balles de la charge, par un plateau en fer.
De ce fait, la portée à mitraille de l'artillerie russe s'accroît pour devenir comparable à celle de l'artillerie française.
Dans ce cas, je ne peux pas employer le même raccourci que pour les autres nations et dire qu'avant 1807 la portée « Tir Tendu » et la portée à mitraille sont identiques chez les Russes.

J'envisage donc de modifier le système des portées.
Actuellement, il y a :
– la portée maxi
– la portée utile
– la portée en tir tendu
– les ⅔ du tir tendu
– la portée mitraille optimale (en dessous de laquelle l'artillerie a un malus)

Pensez-vous que la portée mitraille optimale est à garder ?

Si vous pensez qu'elle est de trop, je pourrais mettre :
– la portée maxi
– la portée utile
– la portée en tir tendu
– la portée à mitraille (sachant que parfois la portée à mitraille maximum est identique à la portée en tir tendu !)
– les ⅔ de la portée à mitraille

À vous lire, Messieurs. Cool

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Re: Changements dans les portées de l'artillerie ? Aidez-moi !

Message  franckT le Jeu 19 Déc 2013 - 11:21

perso suis incompétent mais je transmet à qq artilleurs que je connais...
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Re: Changements dans les portées de l'artillerie ? Aidez-moi !

Message  Thierry M. le Jeu 19 Déc 2013 - 12:08

Salut Franck,

Bin non, tu n'es pas incompétent puisque tu as la règle et que tu y as joué !
En plus, tu es un joueur des « Aigles », tu peux donc me dire si la portée optimale est à garder ou non.
Ou bien, tu peux me dire que je dois ajouter une portée mitraille aux portées qui existent déjà.

Je relis mes sources et, finalement, je ne suis pas persuadé que simuler la portée optimale soit pertinent.
En effet, il était suicidaire pour les troupes en ordre serré d'attaquer une batterie sauf par l'arrière.
Et les tirailleurs sont peu voire pas du tout affectés par les tirs à mitraille, je vais peut-être même augmenter ce point…

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Re: Changements dans les portées de l'artillerie ? Aidez-moi !

Message  Thierry M. le Ven 20 Déc 2013 - 15:02

Bon, j'ai eu l'avis d'un joueur « Les Aigles » par courriel.
Je le cite : « oui, il faut supprimer la "portée de tir optimale", sachant que ta règle est très "pointue" », « désirant une règle plus simple à jouer, et la plus historique possible ».

Comme je n'ai pas d'autres avis, je vais supprimer la portée optimale de la mitraille, c'est-à-dire son moindre effet à courte distance.

Historiquement : les unités en ordre serré n'attaquaient pas les batteries (sauf les grenadiers à cheval avec Lepic à leur tête à Eylau, mais c'est l'exception qui confirme la règle) ; l'artillerie craignait les tirailleurs car elle ne leur faisait pas ou peu de pertes alors que ceux-ci décimaient les artilleurs !
Il n'est pas indispensable de rendre l'effet de moindre efficacité de la mitraille à courte distance puisque :
– le test de confrontation prime en cas d'attaque en ordre serré ;
– les tirs d'artillerie sont inefficaces sur les tirailleurs ApT en ordre étendu (la portée des fusils correspond peu ou prou à la portée optimale de la mitraille).

Je vais donc mettre en place le système suivant :
Portées :
– maxi
– tir tendu
– grosse mitraille
– petite mitraille

Qu'en pensez-vous ? Smile


Dernière édition par Thierry M. le Ven 20 Déc 2013 - 21:42, édité 1 fois

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Re: Changements dans les portées de l'artillerie ? Aidez-moi !

Message  franckT le Ven 20 Déc 2013 - 15:57

la simplicité concernant ce point me semble effectivement plus jouable.
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Re: Changements dans les portées de l'artillerie ? Aidez-moi !

Message  L'Aigle Rouennais le Sam 21 Déc 2013 - 10:59

Bonjour Thierry,

Désolé de réagir un peu tardivement sur ce sujet.

Pour ma part le coté novateur de cette règle viens aussi de tous ces "petits détails" historiques, dont la portée optimale en fait partie au même titre que le fait de prendre en compte 'l'épaisseur" d'un cheval  pour le nombre de rangs traversés, les différentes capacités des tirailleurs etc...

- Bientôt un an que je teste cette règle, plus d'une dizaine de batailles à mon actif, franchement Je ne pense pas qu'un facteur de plus ou de moins aura un effet sur la jouabilité.

-Enfin d'un point de vue pratique, lors du résultat du test d'un de confrontation, si la batterie obtient feu d'arrêt, le fait d'être en deçà de la portée optimale (-3) pour un tir de mitraille à  une répercutions non négligeable pour l'attaquant du fait qu'elle va minimiser les pertes infligées.

@ +Michel.
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Re: Changements dans les portées de l'artillerie ? Aidez-moi !

Message  Thierry M. le Dim 22 Déc 2013 - 17:19

Bonsoir Michel,

Il n'y a pas de retard car j'ai continué la relecture de mes sources. Smile
Comme, par exemple, celle-ci :
http://books.google.fr/books?id=_6o8AAAAYAAJ&pg=PA55&lpg=PA55&dq=INSTRUCTION+DU+GRAND+FRÉDÉRIC+POUR+L'ARTILLERIE+DE+SON+ARMÉE&source=bl&ots=qQ5MnHOM5X&sig=FuAi1RT1hrxBPK6KrHkiCgipILA&hl=fr&sa=X&ei=KX6xUsmqF4ab1AWfJg&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
J'ai mis l'extrait significatif en bas.
J'ai également relu « Les armes de Napoléon » d'Éric Dauriac et des extraits de Scharnhorst (en bas également).
Si tu ne l'as pas encore lu, je te recommande Journal de la campagne de Waterloo, par Alexandre Cavalié Mercer, le chapitre IV : « La bataille », page 76.

L'Aigle Rouennais a écrit:Pour ma part, le côté novateur de cette règle vient aussi de tous ces « petits détails » historiques, dont la portée optimale fait partie au même titre que le fait de prendre en compte « l'épaisseur » d'un cheval pour le nombre de rangs traversés, les différentes capacités des tirailleurs, etc.
Merci pour ton compliment, Michel. Smile 
Je connaissais la différence entre les chevaux et les hommes depuis très longtemps mais j'avais complètement oublié d'en tenir compte dans le facteur des rangs traversés. No 

Bientôt un an que je teste cette règle, plus d'une dizaine de batailles à mon actif, franchement Je ne pense pas qu'un facteur de plus ou de moins aura un effet sur la jouabilité.
Deux joueurs ne disent pas comme toi, mais je dois dire qu'ils n'ont pas… comment dirais-je… ta plasticité d'esprit ! Ce sont des vieux joueurs « Les Aigles » qui n'ont jamais joué à autre chose. Rolling Eyes
Mais ce ne sont pas eux qui m'amènent à changer cette caractéristique.

Enfin d'un point de vue pratique, lors du résultat du test de confrontation, si la batterie obtient feu d'arrêt, le fait d'être en deçà de la portée optimale (-3) pour un tir de mitraille à une répercussion non négligeable pour l'attaquant du fait qu'elle va minimiser les pertes infligées.
Oui, c'est vrai. je vais réétudier la valeur des facteurs (l'efficacité de la mitraille).
Le facteur « feu d'arrêt » représente l'effet de plusieurs tirs, c'est parce que l'unité a gardé son sang-froid (gagné le test de confrontation) qu'elle a pu les délivrer jusqu'au dernier moment.
Si elle ne garde pas son sang-froid c'est un « tir incontrôlé » qui représente un seul tir, effectué de loin avant sa fuite.
Donc, le dernier tir à mitraille qui ne couvre pas le front de la batterie n'a finalement pas grande importance.
Je crois que la lecture des (quelques) sources mises en bas de ce message, éclairera les lecteurs.

Donc, je me suis TROMPÉ dans l'interprétation du cône de mitraille. Embarassed
En fait, j'ai oublié, et c'est un comble pour « S & B », l'aspect moral du tir à mitraille !
Il faut regarder le nombre de projectiles qui touchent la cible en fonction de la distance, c'est ça, qui importe.
Quand on regarde les expériences de Scharnhorst, on constate que :
– à 100 pas toutes les balles de mitraille tiennent dans un cône de 25 pieds de diamètre
– à 200 pas toutes les balles de mitraille tiennent dans un cône de 50 pieds de diamètre ;
– à 300 pas toutes les balles de mitraille tiennent dans un cône de 75 pieds de diamètre ;
– à 300 pas 80 % des balles tiennent dans un cône de 50 pieds de diamètre.
(un pas égale environ deux pieds ou un peu plus en fonction des nations.)
Les cavaliers qui sont devant les canons, savent que plus ils s'approchent, plus la densité des projectiles est élevée (comme quand ils sont face à l'infanterie). Cool

Finalement, je vais représenter les portées suivantes :
– maxi (portée maximum)
– utile (portée totale quand le tube est horizontal par rapport au terrain)
– tir tendu (distance à laquelle le boulet touche le sol pour la première fois quand le tube est horizontal par rapport au terrain)
– grosse mitraille (portée de la grosse mitraille : plus de chances de toucher la cible mais pas de pénétration)
– petite mitraille (portée de la petite mitraille : plus de balles que la grosse mitraille)

Merci pour ton aide, Michel.
Amitiés,
Thierry.
-----------
« Instruction à mon artillerie », Frédéric Le Grand a écrit:Ce n'est qu'à une distance de six à sept cents pas de l'ennemi que la canonnade doit commencer ; les boulets doivent alors se succéder avec rapidité et sans interruption jusqu'à petite portée ; car le boulet, à une distance rapprochée, perce non seulement toutes les lignes opposées ; mais le sifflement et le bruit qu'il occasionne causent une secrète terreur dans les troupes ennemies, ce qui, joint aux cris des blessés et des mourants, fait naître une sensation bien plus forte qu'un coup de mitraille tiré à une distance éloignée. Ce n'est d'ailleurs que rarement que l'ennemi tiendra contre une canonnade à quatre-vingts ou cent pas bien dirigée ; et si, malgré toute attente, il tenait encore, quelques coups de mitraille en verraient promptement la fin.

Il faut que vous fassiez bien comprendre à vos officiers qu'ils ne doivent jamais tirer à mitraille à plus de cent pas, car, au-delà de cette distance, les balles s'étendent et se dispersent ; beaucoup d'entre elles restent à terre en deçà, d'autres passent par-dessus la tête de l'ennemi, et un très petit nombre frappe au but.

Lorsqu'une cavalerie ennemie attaque un des flancs ou menace d'enfoncer tout autre point de la ligne, on ne doit commencer la canonnade au boulet qu'à huit ou neuf cents pas au plus ; il faut dans ce cas ajuster avec précision et tirer avec vitesse. Ordinairement les officiers et soldats de l'infanterie, aussitôt qu'ils aperçoivent de la cavalerie, crient à l'artillerie de tirer dessus à mitraille, et l'artillerie fait très complaisamment ce qu'on lui demande ; vos officiers ne doivent pas se laisser entraîner par ces clameurs, mais ils doivent continuer tranquillement à tirer à boulet aussi longtemps qu'ils espèrent avoir le temps de décharger à mitraille et de lâcher cette dernière bordée à cinquante ou soixante pas. Il faut aussi que vous exerciez vos canonniers d'avance, au tir successif et par moitié (c'est-à-dire par pièces paires et impaires), afin que la batterie soit toujours suffisamment garnie de feux. Les coups isolés ne mettent pas l'ennemi en désordre et n'arrêtent point sa marche. L'officier qui, dans une semblable occasion, gardera tout son sang-froid, non seulement ne risquera pas de perdre ses pièces, mais encore il n'aura pas à craindre que la cavalerie parvienne à ses fins, car cette dernière ne pourra franchir au galop un espace de plus de deux cents pas sans se désunir dans une minute de temps. En admettant actuellement que cette cavalerie essuie des boulets à huit cents pas, et que chaque pièce tire quatre coups par minute, il en résulte qu'une batterie de dix pièces aura tiré au moins cent quarante à cent cinquante coups avant que d'en venir à la mitraille, car la cavalerie ne se mettra pas au galop à huit cents pas, mais elle prendra le trot d'abord, le petit galop ensuite, et enfin le grand galop en lâchant toutes brides. Il s'ensuit que, si l'artillerie dirige bien ses coups, la cavalerie n'aura guère envie de l'approcher à cinquante pas et de tâter de la mitraille.

Quoiqu'il n'ait été question dans cette instruction que des pièces de canon, on peut appliquer aux obusiers presque tout ce qui a été dit précédemment, à l'exception néanmoins que les obusiers, à cause de leur plus grand calibre, peuvent lancer la mitraille à une distance plus éloignée et préférablement aux canons. Ils peuvent être placés sur des hauteurs, afin de tirer des coups à ricochets sur les épaulements, et autres retranchements ; mais, en plaine, et surtout à une distance qui n'est pas trop grande, il faut que vous vous serviez également des boulets chassés à plein fouet.

« Les armes de Napoléon », Éric Dauriac a écrit:Les balles tendent à se disperser sous la poussée du culot et percent l’enveloppe qui les retient. Ainsi à la sortie du tube les projectiles s’éparpillent suivant une forme conique. L’effet de la mitraille augmente avec le nombre de balles utilisées, mais nous avons vu que l’efficacité létale des balles impose une taille minimum. En définitive en fonction du calibre et de la portée efficace recherchée les artilleurs français emploient des boîtes de 41 balles ou 112 balles. La trajectoire des balles, après la sortie du tube, est assez aléatoire. Elles restent cependant, pour la grande majorité, circonscrites dans un cône. Les balles partent vers le bas, vers le haut, à droite et à gauche. Piobert ne reconnaît que la dispersion latérale en la chiffrant à 10 % de la distance (soit 1/20 par rapport à l’axe de tir). Il précise qu’elles sont plus rassemblées vers le centre. Scharnhorst relève que les projectiles s’écartent de l’axe de tir suivant une ligne courbe de telle façon que la divergence est de 75 pieds à 300 pas, et à 600 pas de 170 pieds. Il reconnaît que les balles se dispersent aussi vers le bas (et peuvent ricocher) et vers le haut.

Scharnhorst a écrit:Scharnhorst in his "Handbuch der Artillerie", vol. 3 (published posthumously in Hannover, 1814), pp. 317-359 deals with the effects of canister (Kartätschschüsse).
By 1800, canister (balls in a tin case) had become the regular way of packing grapeshot for the field artillery. One advantage was that the cartridge did not lose shape so easily on transport.
Scharnhorst states (§. 209, p. 319) that the canister balls (Kartätschkugeln) expand to all sides as soon as they leave the barrel. The balls which thus will hit the ground in front of the gun will ricochet (if the condition of the ground allows).
As a rule of thumb, the "cone" of the canister balls will expand for each 100 paces by 25 feet for the first 300 paces (but the are always individual balls – the greater the distance the higher their number – which deviate much more):
at 100 paces: 25 feet diameter

at 200 paces: 50 feet diameter

at 300 paces: 75 feet diameter
above 300 paces the diameter expands more
As another rule of thumb, 80% of the balls will be within a funnel-shaped area of the following dimensions (§. 231, p. 341):
at 300 paces: 50 feet diameter

at 400-500 paces: 100 feet diameter

at 600 paces: 150 feet diameter

at 700-800 paces: 200 feet diameter
These results are gained from experiments executed by the Prussian artillery in 1795. They are described in detail in tables 33 to 39 [vol.3, appendices, pp. (75)-(94)]
Traduction Google :
Scharnhorst dans son " Handbuch der Artillerie ", vol . 3 ( à titre posthume publié à Hanovre, 1814), PP 317-359 traite des effets de la cartouche (Kartätschschüsse) .

En 1800, bidon (balles dans un bidon d'étain) était devenue la manière habituelle de l'emballage mitraille pour l'artillerie de campagne. Un avantage est que la cartouche n'a pas perdu la forme si facilement dans les transports .

États Scharnhorst (§ . 209, p . 319) que les balles de boîtes de rangement (Kartätschkugeln) Développer de tous les côtés dès qu'ils quittent le baril. Les balles qui seront ainsi touchées le sol en face de l'arme seront ricochet (si l'état ​​du sol le permet) .

En règle générale, le « cône » des balles de boîte métallique se dilate pour chaque 100 pas par 25 pieds pour les 300 premiers rythmes (mais ce sont toujours des balles individuelles - plus la distance la plus élevée de leur nombre - qui s'écartent beaucoup plus) :
à 100 pas : 25 pieds de diamètre
à 200 pas : 50 pieds de diamètre
à 300 pas : 75 pieds de diamètre
au-dessus de 300 pas le diamètre se dilate plus

Comme autre règle générale, 80 % des balles sera dans une zone en forme d'entonnoir des dimensions suivantes (§ 231, p 341) :
à 300 pas : 50 pieds de diamètre
à 400-500 allures : diamètre de 100 pieds
à 600 pas : diamètre de 150 pieds
à 700-800 allures : diamètre de 200 pieds

Ces résultats sont obtenus à partir d'expériences réalisées par l'artillerie prussienne en 1795 . Ils sont décrits en détail dans les tableaux 33 à 39 [vol. 3, annexes, p 75 - 94].

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