Des objectifs supplémentaires pour les batailles de compétition

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Des objectifs supplémentaires pour les batailles de compétition

Message  Grégoire le Lun 25 Aoû 2014 - 18:35

Bonsoir,

Suite à de très nombreuses batailles livrées depuis quelques années, je livre ici une idée pour agrémenter ou épicer un peu plus nos vies.

Pensées…
        Troublé, je le suis. S&B s'améliore au fil du temps qui passe. Manipulée, disséquée, triturée voire même analysée, la règle suit son chemin. Mais, une gêne se cache au plus profond de mon être, tapie dans l'ombre, étouffante, glaciale et omniprésente. Qui est-elle ? Pour cela, je me dois de changer d'angle de vue, pour celui de compétiteur.
         Mais oui, bien sûr… la compétition ! Sport noble qui consiste en un ballet d'affrontement entre deux esprits. Si j'arrive à me débarrasser du masque de testeur pour prendre celui de compétiteur, pur et dur, l'ombre néfaste d'une jolie boucherie héroïque apparaît. Les conditions de victoires d'une partie de compétition montrent leur bout de nez amenant à une conclusion hilarante.
         Si l’adversaire me fait 0 point et que je lui en fais 1, je gagne la bataille et elle aurait le même goût, la même senteur ainsi que les couleurs que celle de mon voisin qui a perdu des troupes, qui a sué sang et eau, voire même été au bord du cataclysme neuronal mais a réussi à annihiler son adversaire. De même, j'ai déjà vu, à la fin de la pose du terrain, soit une quinzaine de minutes, la victoire de mon adversaire sans avoir tiré un seul coup de canon.
          En tant que compétiteur, j'amène une armée aux petits oignons, pour moi, très épicée pour mes adversaires. Optimisée jusqu'aux boutons des manchettes, machine à abattre, plier, rouler, broyer quiconque se dressera sur cette morne plaine d'1 mètre 50 sur 2 mètres 50.

Pourquoi venir en compétition ? La gagner !

Le but d'une telle armée ? La Victoire !

Comment la réussir ? En faisant des pertes sans en recevoir pour engranger des points.

Grâce à quoi ? La confrontation !?... longue, coûteuse, aléatoire selon le terrain et les troupes qui se font face. Le tir !?... rapide, protecteur et neutraliseur : parfait !!!

Mais avec quoi ? L'infanterie !?... en tirailleurs, apte, de qualité, se déploie partout, est protégé avec certains éléments de terrain : très bien ! L'artillerie !?... à longue distance, parfaite contre les formations serrées mais faible devant les tirailleurs : bien !
              Arrêtons-nous là. Je dois penser à mes « clones », les autres compétiteurs dans l'âme, qui vont faire la même analyse que moi, donc il me faut les écraser aussi, c’est-à-dire vaincre mon armée parfaite avec une puissance supérieure.
               Stop à l'horreur d'un carnage annoncé des compétitions dans ces conditions, il faut rénover les conditions de victoire d'une bataille pour voir des armées équilibrées.



                Donc innovons et voyons ce que font nos voisines les règles (Games Workshop : Warhammer battle, 40K, Epic…) : « échelonnage » de la victoire d'un match nul, victoire mineure, belle victoire et massacre, nous pouvons ainsi prétendre à un minimum de dégâts, d'affrontements., Mais pour que le perdant ne soit pas un faire-valoir pour certains puissants, octroyer des points de victoire par bataille et les répartir car après tout si le haut commandement, le roi, l'empereur ou le premier ministre nous ordonne, nous devons faire avec même si je n'ai que de la milice et devant moi la garde !
                  Ainsi, cela pourrait nous donner ce tableau pour deux armées de 2 000 points :


Match nul                     = 0 à 100 pts de différence = 10/10 points de victoire (vainqueur/vaincu) voir 5/5

Victoire/défaite mineure = 101 à 250 points             = 08/12 points de victoire (vainqueur/vaincu) voir 6/4

Victoire/défaite majeure = 251 à 500 points             = 15/05 points de victoire (vainqueur/vaincu) voir 7/3

Massacre                      = 501 pts et plus               = 18/02 points de victoire (vainqueur/vaincu) voir 8/2


                 Mais cela ne résout toujours pas notre affaire, une armée équilibrée. Survolons les autres règles, mais pas que napoléonienne… un jeu d'échec traditionnel avec un jeu de cartes (tempête sur l'échiquier) qui perturbe, modifie, donne du challenge. Oui, pourquoi pas, mais à notre sauce, cela pourrait donner… des missions, des objectifs.
                 Il pourrait s'agir d'un jeu de « cartes » appelées objectifs gouvernementaux (le haut commandement, le roi, l'empereur, le premier ministre ou ma femme…) dont dispose l'arbitre. Il distribue face cachée à chaque joueur 2 objectifs juste avant chaque bataille/partie. Chaque joueur n'est pas obligé de faire ses objectifs et peut s'en tenir à massacrer son adversaire, prendre des objectifs terrains… Mais chaque objectif gouvernemental réussit (validation en fin de partie) donne des points de pertes comptabilisées pour l'ennemi, et des points de victoire. Enfin, dans cette rubrique, un tableau récapitulera tous les généraux, leurs batailles (en terme de ville-compétition) et les objectifs réussis.



                   Qu'en pensez-vous ?

Christophe Grégoire

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Re: Des objectifs supplémentaires pour les batailles de compétition

Message  Thierry M. le Lun 25 Aoû 2014 - 19:42

Bonsoir Christophe,

Ton entame me fait toujours aussi peur affraid et pourtant j'ai déjà lu ton courrier. Cool

Grégoire a écrit:Suite à de très nombreuses batailles livrées depuis quelques années, je livre ici une idée…
Grégoire a écrit:Survolons les autres règles, mais pas que napoléonienne… un jeu d'échec traditionnel avec un jeu de cartes (tempête sur l'échiquier) qui perturbe, modifie, donne du challenge. Oui, pourquoi pas, mais à notre sauce, cela pourrait donner… des missions, des objectifs.
                 Il pourrait s'agir d'un jeu de « cartes » appelées objectifs gouvernementaux (le haut commandement, le roi, l'empereur, le premier ministre ou ma femme…) dont dispose l'arbitre. Il distribue face cachée à chaque joueur 2 objectifs juste avant chaque bataille/partie. Chaque joueur n'est pas obligé de faire ses objectifs et peut s'en tenir à massacrer son adversaire, prendre des objectifs terrains… Mais chaque objectif gouvernemental réussit (validation en fin de partie) donne des points de pertes comptabilisées pour l'ennemi, et des points de victoire.
Donc, l'idée de Christophe est de constituer des cartes « objectifs » qui seraient comme des scénarios à réaliser, lesquels scénarios donneraient des points de victoire s'ils étaient réussis.

Pour le reste je pense qu'il faut créer un autre sujet.

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Re: Des objectifs supplémentaires pour les batailles de compétition

Message  franckT le Mar 26 Aoû 2014 - 11:29

ça a l'air fun : à tester !
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Re: Des objectifs supplémentaires pour les batailles de compétition

Message  buriefr le Ven 29 Aoû 2014 - 9:38

Dans la même veine, tu peux imaginer des scenarii (attaque d'une position, rencontre fortuite, etc...).

Dans la vraie vie, il me semble aussi qu'en début de période les objectifs étaient franchement différents entre les armées (ce qui explique Valmy entre autres).

L'idée d'avoir une graduation dans la victoire est pas mal non plus (j'ai gagné parceque je t'ai éliminé une fig de plus que toi.....), et pourquoi pas prendre en compte Pyrus aussi (j'ai gagné mais je n'ai plus d'armée pour la partie suivante........)
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Re: Des objectifs supplémentaires pour les batailles de compétition

Message  franckT le Ven 29 Aoû 2014 - 11:23

à rajouter, en effet.
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Re: Des objectifs supplémentaires pour les batailles de compétition

Message  Thierry M. le Ven 29 Aoû 2014 - 15:17

Bonjour les gars Very Happy

buriefr a écrit:Dans la même veine, tu peux imaginer des scénarios (attaque d'une position, rencontre fortuite, etc.) cyclops
Oui, c'est ça Alain, j'ai mal expliqué ce que Christophe voulait dire.
Christophe a déjà composé une vingtaine de scénarios, nous travaillons sur la mise en page des cartes scénarios à tirer au sort.
Vous aurez la surprise à Courcouronnes.
Quand vous aurez vu tous les scénarios imaginés par Christophe vous pourrez proposer d'autres idées. Cool

buriefr a écrit:Dans la vraie vie, il me semble aussi qu'en début de période les objectifs étaient franchement différents entre les armées (ce qui explique Valmy entre autres). Rolling Eyes
Oui, tu as raison, Christophe y a réfléchi.
Les deux joueurs tireront deux cartes à tour de rôle (une carte à la fois, l'un après l'autre) dans le même paquet pour éviter les doublons.
Je ne me souviens plus à quel moment Christophe désire faire le tirage ?
Avant ou après la pose des figuratifs ou avant la pose des éléments de terrain ou avant le tir d'artillerie de début de partie, qu'en pensez-vous ?

buriefr a écrit:L'idée d'avoir une graduation dans la victoire est pas mal non plus (j'ai gagné parce que je t'ai éliminé une figurine de plus que toi…), et pourquoi pas prendre en compte Pyrrhus aussi (j'ai gagné mais je n'ai plus d'armée pour la partie suivante…) Very Happy
En ce qui concerne le calcul des points en fonction des pertes et de l'écart entre les deux joueurs je pense reprendre le système que j'utilisais lors des compétitions « Les Aigles ».
Ce système est celui utilisé à une époque dans les compétitions antiques-médiévales, il favorise ceux qui vont au combat, un match nul avec deux cents points de pertes rapporte plus de points de compétition aux joueurs qu'un match nul avec dix points de pertes.
Les Anciens des Aigles (Franck, François, Christophe) ont été classés avec ce système quand j'étais arbitre. Wink

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Re: Des objectifs supplémentaires pour les batailles de compétition

Message  buriefr le Lun 13 Oct 2014 - 13:59

Après essais ce week-end, je suis plutôt fana.
Il reste bien sûr des réglages à effectuer, mais j'ai bien aimé.
De mon temps (c'est-à-dire avant l'apparition d'internet et voitures non hypomobiles) pour les tournois de "Challenger 2000", l'organisateur donnait un scénario par partie (tout cela 1 an avant le tournoi pour donner le temps aux compétiteurs de s'équiper en figs). Cela était assez motivant et apportait un peu de sel aux parties.
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Re: Des objectifs supplémentaires pour les batailles de compétition

Message  Thierry M. le Lun 13 Oct 2014 - 18:11

Oui, l'idée de Christophe est intéressante et chacun peut apporter sa pierre à l'édifice : discussions sur les scénarios et le règlement et nouvelles idées de cartes scénarios. Cool

Mes remarques :
Christophe a eu cette idée parce qu'il se lassait un peu de jouer continuellement contre moi : je fonce toujours bille en tête pour tester ma règle et lui défend (un sparring-partner, quoi). What a Face
Mon opinion est qu'il a conçu les scénarios en pensant à nos batailles et ce qui convient à nos manières de jouer ne conviendra pas à d'autres façons de jouer.
Je trouve que ses cartes apportent du piment dans nos parties, en tout cas nous avons bien « rigolé » quand nous les avons testées. Wink

Le fait que les cartes peuvent donner une ligne directrice à des joueurs ne sachant pas faire de plans de bataille est très intéressant.
Mais il ne faut peut-être pas qu'elles prennent trop d'importance au risque de décourager ceux qui, au contraire, savent faire des plans de bataille et mener leurs troupes à la victoire finale !
Pour « affiner » le système il faut donc peut-être revoir à la baisse la hauteur des « gains » ? confused

Pour le règlement, nous avons vu qu'il était nécessaire de montrer la carte scénario dès qu'une action du joueur était contraire à la règle : sortir des unités de la table, tirer sur un village sans occupants visibles (même s'il y a des figuratifs, règle 2015).
Je propose d'ajouter ce point au début du règlement :
• Les cartes scénarios ne seront utilisées que si les deux joueurs sont d’accord.

À vous lire.
Thierry.

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Pour avoir tester les cartes

Message  pushpull le Lun 13 Oct 2014 - 21:42

Bonjour à tous,

Tout d'abord un mot pour remercier encore les Grenadiers de l'Essonne de nous avoir accueilli ce week-end ainsi que Thierry pour la générosité, dans tous les sens du terme, dont il a fait preuve et enfin mes deux adversaires du moment qui m'auront permis de livrer deux batailles très agréables à jouer.

Concernant les cartes de scénarii dont il est question, je le dis net : pour ma part je n'ai pas aimé ces cartes.
Je trouve que la règle se suffit à elle-même. Elle est équilibrée. Chaque armée à ses chances de vaincre dès lors que le joueur sait l'utiliser et jouer tactique. En outre, pour gagner, il faut nécessairement prendre des objectifs ce qui interdit toute attitude purement défensive qui mine parfois d'autres règles. En cela, j'ai trouvé que certains scénarii proposés allaient à l'encontre de ce dernier point et donc déséquilibrent la règle.

Je ne vais pas passer en revue toutes les cartes, discuter des points de victoire à leur associer ou du bien fondé du scénario qu'elles décrivent, cela ne ferait qu'alimenter un débat sans fin et dont la règle ne tirerait aucun bénéfice. Il me semble que plus fondamentalement, c'est une question d'état d'esprit et t'attentes du joueur.
Personnellement, je perçois Silex et Baïonnettes comme une règle HISTORIQUE, qui me permet d'apprendre sur les armées de l'époque (organisation, commandement, évolution etc...) et de comprendre comment certaines batailles ont pu être perdues ou gagnées.

Partant de là, je suis plus intéressé par un scénario historique ou reconstituer des campagnes en m'appuyant sur un livret historique que j'attends avec "gourmandise" si je peux dire.

Voilà, je rejouerai avec un immense plaisir à cette belle règle qu'est Silex & Baïonnette et je tiens à dire le profond respect que m'inspire cet énorme travail de recherche et de conception qu'elle représente.

Stéphane.

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Idée pour augmenter le plaisir de tous

Message  Thierry M. le Mar 14 Oct 2014 - 12:42

Merci Stéphane, ton propos me touche énormément. Embarassed
------------------

Bonjour à tous,

Tout d'abord, je remercie tous les joueurs présents à Courcouronnes d'avoir accepté de jouer avec les cartes scénarios. Cool

La nuit portant conseil j'ai, d'une certaine manière, rejoint Stéphane, Michel et Thibaut (les grands esprits etc.) Wink

Comme je le dis aux jeunes qui apprennent à jouer aux Échecs : pour voir l'ensemble du jeu il faut s'éloigner de l'échiquier, et comme je le dis toujours à mes fils : quand on n'arrive pas à résoudre un problème il faut l'envisager sous un angle différent.

Ici nous avons d'un côté une règle de jeu d'histoire – très bien décrite par Stéphane – et une idée originale qui est un bonus ludique pour certains, deux choses différentes, la solution est de ne pas les mélanger. Idea

Je vais donc créer la « Coupe des Scénarios » basée uniquement sur les points de scénario rapportés dans l'année par les cartes.
Les joueurs qui désirent y participer tireront leurs cartes en début de partie et les arbitres me communiqueront les résultats à l'issue de la compétition en même temps que ceux des parties en points de victoire.

Le « Championnat » et le classement Elo seront toujours basés sur les parties gagnées en points de victoire.
Pour rappel il y a deux façons d'obtenir des points de victoire :
– en faisant des pertes (en figurines) à l'adversaire comme dans les règles « classiques » ;
– en prenant des objectifs (éléments de terrain).
------------------

• En principe, les scénarios n'ont aucune interférence avec la règle (à vérifier).
– Si le joueur scénario fait sortir des troupes par le no man's land, son adversaire en aura moins à affronter !
– Je vais autoriser les tirs d'artillerie sur un village même s'il est inoccupé, on peut considérer que c'est un tir d'interdiction.
Les obusiers doivent tirer en courbe pour mettre le feu, les obus ne traversent donc pas les rangs et ne détruisent pas les murs des villages. Il faudra faire deux calculs si la batterie est mixte (canons plus obusiers) et pas question de diviser les tirs.
– Les points de compétition sont rebaptisés : « points de scénario ».

• Certains scénarios doivent être « ajustés » (facilité de réalisation/points rapportés).

• Les organisateurs de compétition peuvent, s'ils le désirent, prévoir un classement en points scénarios en plus du classement par parties gagnées en points de victoire.
Ce sera un plus pour les joueurs « ludiques » et ils pourront se dire que l'argent de leur inscription est bien utilisé.

• Enfin, pour préserver l'idée de départ de Christophe, si des organisateurs désirent utiliser les points de victoire des cartes pour leur compétition, ils devront le préciser dans leur règlement, libre ensuite aux joueurs de s'inscrire ou pas.
Ces parties ne compteront pas dans le classement Elo et le championnat.
------------------

Tout ceci sera mis en place pour l'année prochaine s'il n'y a pas de remarques d'ici là.

Merci de votre attention, Cool
Thierry.

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Re: Des objectifs supplémentaires pour les batailles de compétition

Message  Thierry M. le Lun 7 Sep 2015 - 17:54

Je reviens sur ce sujet qui n'a pas été abordé depuis le 14 octobre.
------------------------

Lors de la convention d'Aubigny-sur-Nère de 2015 il s'est avéré que les objectifs ne rapportaient pas assez de points de victoire surtout dans le No Man's Land (les pertes subies pour prendre l'objectif ne sont pas suffisamment contrebalancées par l'obtention des points de victoire).

À cette occasion, nous avons aussi reparlé des cartes scénarios avec Christophe.
Je pense toujours que c'est une bonne idée qui amène du « piment » mais à plusieurs conditions :
– que les deux joueurs soient d'accord pour les utiliser ;
– que les joueurs en choisissent un parmi trois cartes tirées au sort ;
– que les scénarios soient réécrits, équilibrés et comparés pour qu'il n'y en ait aucun qui soit le contraire ou le pendant d'un autre ou que leur réalisation dépende de l'action ou de l'inaction de l'adversaire.
Bien sûr, les scénarios seront connus à l'avance.

Ça reste l'idée originale de Christophe mais j'engage les personnes intéressées à concevoir des scénarios sur lesquels nous pourrons échanger ici.
Merci les gars. Cool

Si besoin, je peux réserver ce sujet aux membres du groupe S&B pour éviter toute fuite d'idée ! Wink

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Re: Des objectifs supplémentaires pour les batailles de compétition

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