Carabine versus fusil

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Message par franckT le Sam 10 Mar 2018 - 12:02

Très intéressant, en effet Surprised

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Message par franckT le Lun 9 Avr 2018 - 0:36

Je viens de retrouver le texte de comparaison entre la carabine tyrolienne & la danoise (je n'ai pas encore retrouvé celui qui relate l'anglaise & la danoise...mais ça ne saurait tarder) :
"The most important thing about this skirmish were the observations the Prince of Hessen made. Based on these observations he concluded that the Tyrolian jaegers had a number of excellent riflemen and that they could shoot at far greater ranges than the Danes."
Le prince de Hesse commandait les danois de 1813 avec Davout.
Le lien où j'ai retrouvé cette phrase ds son intégralité :
http://blundersonthedanube.blogspot.fr/2013/11/denmarks-role-in-1813-campaign.html

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Message par Thierry M. le Lun 9 Avr 2018 - 8:55

Merci, Franck, de me rappeler ce site danois que j'ai enregistré sur mon disque dur il y a très longtemps ! Smile
"The most important thing about this skirmish were the observations the Prince of Hessen made. Based on these observations he concluded that the Tyrolian jaegers had a number of excellent riflemen and that they could shoot at far greater ranges than the Danes."
La chose la plus importante à propos de cette escarmouche étaient les observations faites par le prince de Hesse. Sur la base de ces observations, il a conclu que les jagers tyroliens avaient un certain nombre d'excellents tireurs et qu'ils pouvaient tirer sur des distances beaucoup plus grandes que les Danois. (traduction googlesque)

Le site qui a sauvegardé une bonne partie du site danois (merci Franck Smile )
Le paragraphe d'où est tiré la phrase ci-dessus a écrit:Battle of Klein Zecker. September 30th.
On September the 30th a force had been ordered by the Prince of Hessen to perform a forage to the towns of Gross Zecker and Hollenbeck. The force assembled for this mission consisted of 2nd and 6th hussar squadrons, the jaeger companies Jess and Schou (could be family!) from the Oldenborgske 1st and 3rd respectively and 2 musketeer companies from Slesvigske 1st. The force was placed under the capable command of Major Späth. The Major had also been promised a 2 cannon reinforcement from battery Gønner, but as these failed to show up at the assembly point in Kogel, Major Späth decided to begin the march without them.

Späth formed 2 columns and personally led one of them through Seedorf and Gross Zecker, while the other column, led by captain Jess (who had been assigned hussar lieutenant Ewald as an assistant) marched over Sterley and Hollenbeck. Both columns had Marienstädt as their final objective. The enemy the two columns encountered (a mix of Tyrolian jaegers, Prussian hussars and a few Cossacks) had been taken by surprise and was quickly routed so that the foraging in Gross Zecker and Hollenbeck could begin unhindered. Thereafter the march continued towards Marienstädt. During the march the right column suddenly came under fire from enemy pickets (2-300 of them) in the hamlet Klein Zecker. Captain Jess, leading the column, instantly deployed his infantry and a fire fight evolved. The fight quickly grew quite fierce as the Danes took cover among trees and in ditches, and skirmished with he enemy taking cover in the buildings of Klein Zecker.

The left column had meanwhile marched into a 2 company strong enemy picket near Marienstädt. Major Späth found it unwise to push any further and ordered captain Jess to defend his position, while he himself deployed his forces for battle, linking his musketeer company with captain Jess´s skirmishing lines. The enemy received a number of reinforcements and several attempts were made to advance out of Klein Zecker, but the Danish musket fire repulsed every attempt. The foraging ended and 30 wagon loads of foraged supplies moved from Gross Zecker and Hollenbeck to safety near Kogel mill. When the wagons were reported to be in safety Major Späth gave the order for a general withdrawal. The Danes disengaged the enemy and fell back towards the main lines. No attempts to pursue was made by the enemy.

The Danish losses amounted to 7 wounded (a lieutenant and 5 jaegers from Oldenborgske 2nd and 1 hussar from the 2nd squadron). The enemy losses are unknown but presumed to be somewhat higher due to the repulsed breakout attempts of Klein Zecker.

The most important thing about this skirmish were the observations the Prince of Hessen made. Based on these observations he concluded that the Tyrolian jaegers had a number of excellent riflemen and that they could shoot at far greater ranges than the Danes.

Bataille de Klein Zecker. 30 septembre
En Septembre le 30 e  une force avait été ordonnée par le prince de Hesse pour effectuer un fourrage dans les villes de Gross Zecker et Hollenbeck. La force rassemblée pour cette mission se composait de 2e et 6e escadrons de hussards, les entreprises jaeger Jess et Schou (pourraient être de la famille !) respectivement du 1er et 3e bataillon du régiment Oldenborgske et 2 compagnies de mousquetaires de Slesvigske 1er . La force était placée sous le commandement compétent du Major Späth. Le Major s'était également vu promettre un renfort de 2 canons de la batterie Gønner, mais comme ceux-ci ne se présentaient pas au point de rassemblement de Kogel, le major Späth décida de commencer la marche sans eux.

Späth forma deux colonnes et dirigea personnellement l'une d'entre elles par l'intermédiaire de Seedorf et Gross Zecker, tandis que l'autre colonne, dirigée par le capitaine Jess (à qui le lieutenant hollar Ewald avait été adjoint), marcha sur Sterley et Hollenbeck. Les deux colonnes avaient Marienstädt comme objectif final. L'ennemi que les deux colonnes rencontrèrent (un mélange de labbes tyroliens, de hussards prussiens et de quelques cosaques) avait été pris par surprise et fut rapidement mis en déroute pour que les recherches de Gross Zecker et Hollenbeck puissent commencer sans obstacle. Par la suite, la marche a continué vers Marienstädt. Au cours de la marche, la colonne de droite a soudainement essuyé des tirs de piquiers ennemis (2 à 300 d'entre eux) dans le hameau Klein Zecker. Le capitaine Jess, à la tête de la colonne, a immédiatement déployé son infanterie et une bataille de feu a évolué.

Entre-temps, la colonne de gauche avait pénétré dans un fort piquet ennemi de deux compagnies près de Marienstädt. Le major Späth trouva imprudent de pousser un autre commandant, Jess, à défendre sa position, tandis qu'il déployait lui-même ses forces pour la bataille, reliant sa compagnie de mousquetaires aux lignes d'escarmouche du capitaine Jess. L'ennemi a reçu un certain nombre de renforts et plusieurs tentatives ont été faites pour sortir de Klein Zecker, mais le feu de mousquet danois a repoussé chaque tentative. Le ravitaillement a pris fin et 30 wagons de ravitaillement ont été transférés de Gross Zecker et Hollenbeck à la sécurité près de l'usine de Kogel. Lorsque les wagons ont été signalés comme étant en sécurité, le major Späth a donné l'ordre de se retirer en général. Les Danois ont désengagé l'ennemi et sont retombés vers les lignes principales. Aucune tentative de poursuite n'a été faite par l'ennemi.

Les pertes danoises se sont élevées à 7 blessés (un lieutenant et 5 jaegers d'Oldenborgske 2ème et 1 hussard du 2ème escadron). Les pertes ennemies sont inconnues mais supposées être un peu plus élevées en raison des tentatives d'évasion repoussées de Klein Zecker.

La chose la plus importante à propos de cette escarmouche étaient les observations faites par le prince de Hesse. Sur la base de ces observations, il a conclu que les gardiens tyroliens avaient un certain nombre d'excellents tireurs et qu'ils pouvaient tirer sur des distances beaucoup plus grandes que les Danois.
(traduction googlesque)

Mon analyse (qui n'engage que moi) :
À mon humble connaissance il n'y a pas de troupes autrichiennes contre Davout, donc, il ne peut pas y avoir de chasseurs autrichiens et encore moins de chasseurs tyroliens puisqu'il me semble qu'en 1813 le Tyrol était sous domination bavaroise ! Cool

Par contre, dans le corps de Walmoden et, plus précisément, dans le corps franc de Lützow il y avait des chasseurs coiffés d'un genre de chapeau tyrolien et armés, me semble-t-il, de carabines Baker britanniques ! Cool

Enfin, même s'il y avait les « jaeger companies Jess and Schou (certainement le nom de leurs capitaines respectifs) from the Oldenborgske 1st and 3rd respectively » dans la petite force d'intervention constituée par le prince de Hesse, la phrase ne dit pas si celui-ci comparait explicitement les « Tyroliens » au jaegers danois détachés du régiment Oldenborgske (jaegers dont on ne connaît pas l'armement exact) ?

A priori le prince de Hesse n'était pas présent à ce combat ?
J'en déduis que l'auteur du site danois a lu le livre du prince de Hesse qui doit citer le rapport fait par le Major Späth qui commandait cette petite force chargée de trouver du ravitaillement… et qui a réussi sa mission !

Comme quoi il est difficile de trouver des sources historiques absolument certaines même si elles sont historiquement fiables, ce qui est le cas ici. Cool

Merci Franck d'avoir pris la peine de chercher des documents historiques. Very Happy

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Message par franckT le Lun 9 Avr 2018 - 11:37

Excellentes déductions Holmes !  Smile
J'ai retrouvé une partie des sources concernant les anglais : c'est dans le Napoleonic Notes & Queries n°5 que j'avais lu la comparaison entre les carabines des 2 nations mais je n'ai pas encore retrouvé le paragraphe en question. Il s'agit de l'article sur la bataille de Anholt du 27 mars 1811, si tu l'as sous la main.  Surprised

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Message par Thierry M. le Ven 11 Jan 2019 - 17:44

« Des troupes légères ou réflexions sur l'organisation, etc. » par le comte de La Roche-Aymon
Un livre intéressant dont la lecture nous éclaire sur différents points concernant l'infanterie légère pouvant servir à la refonte de S&B (comme les capacités de certaines unités), notamment l'efficacité des carabines rayées et leur emploi (pages 103 à 106).

Il arrive bien car je vais pouvoir modifier les règles concernant les carabines en me basant sur un avis impartial (un officier supérieur français ayant servi dans l'armée prussienne). Cool

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Message par buriefr le Ven 11 Jan 2019 - 18:12

un officier supérieur français ayant servi dans l'armée prussienne
C'est impartial Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad 
c'est de la haute trahison Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Message par Thierry M. le Ven 11 Jan 2019 - 19:35

Un émigré bien sûr. Cool
———

En guise de rappel à moi-même :
1. La carabine a deux types de munitions : une avec calepin (morceau de cuir) qui « prend » bien les rayures et une « sous-calibré ».
Avec la première le chargement est plus long mais la balle traverse les cuirasses.
Avec la deuxième le chargement est rapide mais la portée se compare à celle du fusil.
Dans les deux cas, le tir est beaucoup plus précis que celui du fusil.

2. Deux types de cartouche :
Rifle-armed infantry in the Peninsular War Texte de Mark Hambleton sur le forum Napoleon Series, le 6 août 2012 (à partir du 8e paragraphe).
J'ai utilisé Google Translate pour lire mais je pense que je ne me suis pas trompé ?

Si j'ai bien compris : le bout de cuir graissé (en français « calpin » ou « calepin ») est posé sur l'embouchure du canon (de la carabine), la balle de 20 est elle-même posée sur le calepin et le tout est poussé dans le canon. Le calepin ainsi placé, colmate les rayures donnant de la prise à la balle et évitant toute déperdition de gaz.
La balle de 22 étant pré-enveloppée dans une pièce de tissu cirée son diamètre doit être identique à celle de 20 puisque le diamètre de la balle de 22 est inférieur à celui de la balle de 20 (explication ci-dessous).

Attention :
À l'époque, pour définir le « calibre » d'une arme légère on disait qu'elle tirait des balles de « tant à la livre », plus le nombre est petit, plus la balle est lourde.
« 20 balles à la livre » : signifie « 20 balles fabriquées à partir d'une livre de plomb ».
« 22 balles à la livre » : signifie « 22 balles fabriquées à partir d'une livre de plomb ».
La balle de 20 est plus lourde donc plus grosse qu'une balle de 22 !

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Message par Thierry M. le Sam 30 Mar 2019 - 22:04

Vous savez que je suis en « veille technologique » permanente, je consulte donc régulièrement TMP napoleonic et le forum de Napoleon Series.
Grâce à Chrome je me « dépatouille » et, si besoin, je repasse les textes avec DeepL

Au hasard de mes pérégrinations sur Internet j'ai lu plusieurs documents primaires traitant de la précision et de la portée des fusils dits de munition (les fusils militaires) des différentes nations à différentes époques.
Mais c'est une discussion sur TMP qui a « branché » tous mes neurones : « Artillerie dans un champ de tir efficace pour le mousquet et le fusil » (traduction googlesque).

Le comte de Gribeauval a profondément transformé la fabrication des canons, ça, tout le monde le sait, mais il a aussi transformé celle des fusils !
La lecture des différents essais effectués sur les fusils contemporains du 1777, puis 1777 modifié An IX, montre que les Français avaient vraiment un fusil supérieur en termes de portée et de précision !
Le canon du fusil (le tube en acier) était plus long que ceux des fusils des autres nations et le vent (espace entre la balle et la paroi du tube) était moindre (plus petit).

Ainsi, jusqu'en 1807 (Friedland) les Français n'avaient pas vraiment besoin de carabines ! Leurs fusils portaient plus loin et étaient plus précis que les fusils de leurs adversaires !
À la lumière de ce constat on comprend beaucoup de choses ! Par exemple, pourquoi Souvarov disait que la balle était folle et que seule la baïonnette était sage ! Ou pourquoi Sénarmont a fait avancer ses canons très près de l'infanterie russe à Friedland !
Ou pourquoi les Anglais ramassaient les fusils français en Espagne !

Évidemment, cet avantage ne va pas durer, les nations ennemies de la France vont copier le matériel français (sauf les Espagnols et les Napolitains puisque les Bourbons avaient adopté le système de Gribeauval avant la Révolution).
Donc, l'avancée technologique française va disparaître : les autres nations vont adopter le changement de formation à la Guibert (sauf les Anglais) ET les méthodes de fabrication des tubes de canon et de fusils (sans parler du développement des carabines).

Pour rendre ces différences je travaille depuis un moment sur les changements de formation, j'ai aussi bien avancé sur l'artillerie (les portées) mais je vais devoir peaufiner ce sujet, enfin, je dois maintenant récupérer un maximum de sources primaires sur les fusils (portée et précision).
S&B est une règle de simulation historique, je dois donc donner la portée des fusils de chaque nation pour chaque époque.
Bien sûr, les Français de 1777 à 1807 inclus vont coûter beaucoup plus chers en termes de budget !
Il va falloir trouver la bonne formule de calcul pour équilibrer les armées afin que les Coalisés pré-1808 aient une petite chance de battre les Français ! Wink

On comprend mieux les grandes victoires de Napoléon : il manœuvrait bien ses corps d'armée (avantage stratégique) et ses soldats manœuvraient plus vite et tiraient mieux et plus loin (avantage tactique).
C'est plus facile de gagner dans ces conditions ! What a Face

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Message par FFLplay le Lun 1 Avr 2019 - 7:52

A chaque fois je suis ravi de mes lectures sur le forum. A chaque fois j'apprends quelque chose. Merci encore une fois Thierry pour tout ton travail sur ce bijou qu'est S&B cheers
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