Zone de confrontation et bonus de charge

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Zone de confrontation et bonus de charge

Message  Thierry M. le Mar 22 Sep 2015 - 14:18

Bon, j'ai entrepris une grosse réforme, enfin… on ne peut pas dire qu'elle remet la règle en question, elle est surtout grosse par le travail de réécriture nécessaire.
Suite à une réflexion de ma chère et tendre (et intelligente : Bac +12 quand même) : « Ta distance de confrontation, c'est chiant ! », j'ai réfléchi, réfléchi, réfléchi et j'ai trouvé une simplification qui ne modifie pas le principe de la confrontation mais le rend plus facile d'emploi (enfin, j'espère).
• Il n'y a plus une distance de confrontation mais une zone de confrontation.
• Il y a un bonus de charge (bonus de mouvement) ajouté à la vitesse ordinaire. Infanterie : 16 (10) + 8 (5) cm, ce qui fait un mouvement de charge de 24 (15) cm. Cavalerie : 24 (15) + 24 (15) cm, ce qui fait un mouvement de charge de 48 (30) cm.

Les grandes lignes :
– une unité qui déclare une charge a un bonus de charge ;
– quand une unité arrive face à une unité ennemie elle doit s'arrêter DANS la zone de confrontation sans ajouter son bonus de charge (à la fin de son mouvement ou de son demi-mouvement). S'il n'y a que de l'infanterie : 8 (5) cm ; s'il y a de la cavalerie : 24 (15) cm. La zone de confrontation est égale à la distance de vue en cas de surprise ;
– il y a une zone de confrontation uniquement quand les unités sont face à face.
– si une unité attaque une unité ennemie sur le flanc ou l'arrière elle la pousse automatiquement de son mouvement d'attaque complet (ou non, en fonction du marqueur d'attitude de son colonel). De toute façon, l'unité ennemie reçoit un marqueur de comportement (dit d'allure).

Ainsi, plus besoin de noter la distance restant à parcourir, les joueurs la retiendront facilement : un demi-mouvement plus le bonus de charge ou juste le bonus de charge. Smile

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Re: Zone de confrontation et bonus de charge

Message  Greg.G le Mar 22 Sep 2015 - 16:07

Qu'on ne vienne pas nous dire qu'il n'est pas possible de réformer en France !!

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Re: Zone de confrontation et bonus de charge

Message  buriefr le Mer 23 Sep 2015 - 8:47

Du coup, si tu ne déclare pas de charge, tu avances jusqu'à 8 de ton adversaire.
Cela ressemble beaucoup à ce qui se fait ailleurs.
Quand fais-tu le test de confrontation?
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Re: Zone de confrontation et bonus de charge

Message  Thierry M. le Mer 23 Sep 2015 - 10:39

C'est une toute petite réforme, Greg. Wink
---------------

buriefr a écrit:Du coup, si tu ne déclares pas de charge, tu avances jusqu'à 8 (5) cm de ton adversaire.
Oui, comme actuellement, tu peux avancer une unité mais jusqu'à 8,1 (5,1) cm sinon les unités sont confrontées. Cool
Un mouvement d'attaque permet d'avancer vers l'ennemi.
Il y a deux mouvements d'attaque dans S&B : le mouvement d'approche et le mouvement de charge.
Le mouvement d'approche s'effectue à vitesse ordinaire ou à vitesse accélérée ou à vitesse de cohésion.
Le mouvement de charge s'effectue à vitesse ordinaire plus la distance de confrontation.
En te lisant, j'ai la confirmation que ce n'était pas clair dans les esprits.
Dans la version à venir il y a toujours les deux mouvements d'attaque mais l'explication du mouvement de charge change :
le mouvement de charge est égal à la vitesse ordinaire plus le bonus de charge (ce qui doit être plus compréhensible pour les joueurs).
Il y avait trop de nouveautés dans S&B et la nouveauté pour la nouveauté ce n'est pas très bon pour la compréhension. No


buriefr a écrit:Cela ressemble beaucoup à ce qui se fait ailleurs.
C'est possible Alain. Smile
Quelles sont les règles napoléoniennes où il y a une zone de confrontation dans laquelle l'unité doit s'arrêter pour faire un test de moral ? confused

buriefr a écrit:Quand fais-tu le test de confrontation ?
Comme actuellement, Alain, dans la phase 5 de la période. Cool


Voilà Alain, ai-je bien compris le sens de tes questions ? confused

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Re: Zone de confrontation et bonus de charge

Message  buriefr le Mer 23 Sep 2015 - 10:43

Dans beaucoup de règles, tu déclares tes charges, tu testes, si OK => Charge, sinon suivant la règle, tu reste immobile ou tu avances, en gros de ton mouvement normal.
Du coup, je ne vois pas bien l'intérêt. Est-il possible de dire plus simplement que tu ne peut pas approcher à distance de confrontation sans charger?
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Re: Zone de confrontation et bonus de charge

Message  Thierry M. le Mer 23 Sep 2015 - 12:03

buriefr a écrit:Dans beaucoup de règles, tu déclares tes charges, tu testes, si OK => Charge, sinon suivant la règle, tu reste immobile ou tu avances, en gros de ton mouvement normal.
D'accord, il s'agit de ces vieilles règles.
Dans S&B le test se fait quand tu arrives dans la zone où tout se décide, la zone de la confrontation morale, la zone psychologique.
Dans S&B tu choisis ton mouvement en fonction de l'attitude de l'unité et de ce que tu désires faire :
– une unité qui veut repousser une unité ennemie affaiblie ou des tirailleurs se contentera d'avancer (elle restera formée) ;
– une unité qui veut attaquer pour gagner du terrain chargera pour avoir son bonus moral d'attaque ET un bonus de mouvement (mais elle sera désorganisée).

S&B est différente. Smile

buriefr a écrit:Est-il possible de dire plus simplement que tu ne peux pas approcher à distance de confrontation sans charger ?
On peut approcher une unité ennemie sans charger, c'est le mouvement d'approche !
Il faut que les joueurs comprennent qu'on peut attaquer sans charger.
S&B est différente. Smile


Dernière édition par Thierry M. le Sam 5 Déc 2015 - 11:21, édité 1 fois

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Re: Zone de confrontation et bonus de charge

Message  Thierry M. le Sam 5 Déc 2015 - 11:20

J'ai repris ma documentation et ai trouvé d'autres documents comme la « Campagne de Russie » de Fabry où l'on trouve un résumé de l'étude des procédés tactiques par un officier prussien connu : Gneisenau.
Édition :
Ou sur Gallica si vous désirez lire le livre en entier. Cool

Il est notamment écrit que les unités en ordre serré doivent approcher à 100 pas des tirailleurs ennemis afin de délivrer leurs feux pour les chasser.
On peut donc penser qu'à cette distance le feu est efficace même sur des tirailleurs.
Je pense simplifier en mettant en place une seule taille pour la zone de confrontation soit 160 (100) millimètres, 16 (10) centimètres.
Je rappelle l'échelle en 15 mm : un millimètre égale un pas soit 0,65 mètre (en 25 mm : un millimètre égale 0,408 mètre, ce qui fait un rapport d'environ 1,6).


Dernière édition par Thierry M. le Lun 14 Déc 2015 - 14:41, édité 1 fois

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Mouvement d'attaque : la charge.

Message  FFLplay le Sam 5 Déc 2015 - 13:43

Je me permets d'ouvrir ce sujet parce que je ne peux pas écrire dans la partie S&B2. J'ai vu le sujet suivant : Zone de confrontation et bonus de charge.
-------------------------
Édition : Oups ! Embarassed Je suis désolé, François, la suppression des autorisations des invités a fait sauter les autres en même temps.
C'est corrigé et j'ai transféré ton message dans la rubrique S&B II.
Smile
Thierry Melchior
-------------------------

Je me pose depuis des années déjà la question suivante : pourquoi quand une unité charge la plupart des règles donnent un bonus de mouvement ? Dans mon esprit une charge sert à parcourir plus rapidement que la normale la distance qui sépare le chargeur du chargé et donner au premier un allant, un impact plus grand. Alors pourquoi une unité qui charge parcourt elle plus de distance ? Le bonus de mouvement laisse l'impression que le chargeur part de plus loin pour arriver au contact, ou cherche à dépasser sa cible.

Je suis curieux de connaître ton avis éclairé à ce sujet Thierry, ainsi que celui de tout autre bien sur.

Cordialement.
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Re: Zone de confrontation et bonus de charge

Message  Thierry M. le Sam 5 Déc 2015 - 15:51

FFLplay a écrit:Je me pose depuis des années déjà la question suivante : pourquoi quand une unité charge la plupart des règles donnent un bonus de mouvement ? Dans mon esprit une charge sert à parcourir plus rapidement que la normale la distance qui sépare le chargeur du chargé et donner au premier un allant, un impact plus grand. Alors pourquoi une unité qui charge parcourt-elle plus de distance ?
Oui, tu as raison. Smile
I. Le bonus de mouvement simule le fait que l'unité accélère, elle parcourt donc plus de distance dans le même laps de temps (voir ICI le premier message).
II. Une unité qui arrive en courant impressionne plus car elle semble avoir la volonté d'aller jusqu'à l'affrontement c'est-à-dire jusqu'à l'embrochement mutuel !

Le premier point est surtout vrai pour la cavalerie : si l'infanterie tire de loin il faut arriver sur elle avant qu'elle puisse recharger ses armes.
Bien sûr, l'infanterie attend que la cavalerie soit à bonne portée pour tirer !

FFLplay a écrit:Le bonus de mouvement laisse l'impression que le chargeur part de plus loin pour arriver au contact, ou cherche à dépasser sa cible.
Je ne sais que te dire. scratch

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Re: Zone de confrontation et bonus de charge

Message  FFLplay le Sam 5 Déc 2015 - 18:00

Oui bien sur c'est logique, une unité qui se déplace plus vite parcourt en un temps donné plus de distance que si elle se déplace moins vite. Mais mon propos est :

1. Est ce qu'une unité charge pour parcourir plus de distance ?
2. Est ce qu'une unité charge pour arriver plus vite et avec plus d'élan sur l'adversaire ?

Dans mon esprit c'est bien sur la seconde proposition qui me semble être le but recherché. J'ai relu les différents chapitres correspondant dans S&B et il n'y a pas de soucis je ne compte pas y changer la moindre ligne d'autant que ça ouvre des perspectives ludiques. D'ailleurs je n'ai nullement envie de changer quoi que ce soit à S&B. C'est plus la possibilité de discuter avec un concepteur de règle qui m'a fait poser la question.

Mais je continue à me demander si le bonus de mouvement est bien le mécanisme qu'il faut pour représenter une charge, puisqu'on ne cherche pas à parcourir plus de distance lors d'une charge. Un système pour représenter le fait qu'une unité parcourt plus vite en charge une distance donnée, puisque qu'on cherche à arriver plus vite, ne serait il pas plus réaliste ? Ça ne présenterait peut être aucun intérêt ludique d'ailleurs.

Je ne parle pas du bonus d'élan au moral et au combat, c’est bien sur intégré dans les règles.
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Re: Zone de confrontation et bonus de charge

Message  Thierry M. le Sam 5 Déc 2015 - 19:49

FFLplay a écrit:C'est plus la possibilité de discuter avec un concepteur de règle qui m'a fait poser la question.
Ah ! Tu veux parler de la représentation ludique. Excuse-moi, je n'avais pas compris. Smile

FFLplay a écrit:2. Est ce qu'une unité charge pour arriver plus vite et avec plus d'élan sur l'adversaire ?
Dans mon esprit c'est bien sur la seconde proposition qui me semble être le but recherché.
Donc, nous sommes d'accord, une unité chargeait pour arriver plus vite sur l'adversaire afin de :
a) diminuer le temps de feu voire dégarnir l'ennemi de son feu (c'est-à-dire faire tirer TOUS les soldats ennemis) en l'effrayant ;
b) prendre un ascendant moral sur la cible.
Dans tous* les règlements militaires on trouve un chapitre qui explique comment faire tirer les hommes ou les pièces d'artillerie.
* (En effet, il ne faut jamais oublier que le maniement d'une masse d'hommes armés de fusil à silex est une « technologie » et les inventions « technologiques » sont rapidement copiées et, si possible, améliorées).
La grande règle est de ne jamais dégarnir l'unité de son feu, il doit toujours y avoir une partie des soldats dont l'arme est chargée : un soldat sur deux, un peloton sur deux, un rang sur deux ou tout autre arrangement.
Les soldats qui attaquent, savent pertinemment que, plus ils s'approchent, plus le tir d'en face sera précis (c'est moins vrai contre l'artillerie).
Il faut lire Ardant du Picq que tu connais peut-être : une sorte de présentation (avec laquelle je ne suis pas totalement d'accord) et le texte intégral (liens pris sur cette page de mon site).
Le règlement militaire est là pour « encadrer » cette course vers la Mort. Le drill casse (ou essaie) la volonté du soldat, l'encadrement (sous-officiers, officiers) le maintient, le guide et les officiers supérieurs font marcher toute cette mécanique morale.
Car c'est bien une affaire de moral.

FFLplay a écrit:Mais je continue à me demander si le bonus de mouvement est bien le mécanisme qu'il faut pour représenter une charge, puisqu'on ne cherche pas à parcourir plus de distance lors d'une charge. Un système pour représenter le fait qu'une unité parcourt plus vite en charge une distance donnée, puisque qu'on cherche à arriver plus vite, ne serait-il pas plus réaliste ?
L'accélération est une relation espace (mouvement)/temps (période).
Courir permet d'arriver plus vite au but, on contracte le temps : l'ennemi tirera moins de fois puisqu'il aura moins de temps pour recharger, il va peut-être même se sauver avant que j'arrive.
Mais s'il ne se sauve pas, s'il attend pour tirer… je ralentis, voire j'arrête, car approcher encore plus c'est la mort certaine !
Donc, le mouvement et le temps sont liés : si je vais plus vite j'essuierai moins de tir, si je vais moins vite l'ennemi tirera plus ou mieux.
C'est la confrontation morale des deux unités qui détermine la vitesse et le nombre de tirs.

Ceci dit, il y a un parti pris de ma part dans S&B : favoriser le mouvement.
• Si l'unité qui attaquait s'arrête, elle prend un feu terrifiant car l'unité ciblée a tiré à bout portant (ou a tiré deux salves dont une à bout portant, comme on veut), l'attaquant n'a donc pas profité de son bonus de mouvement.
• Si l'unité qui attaquait gagne la confrontation ça signifie que l'unité ciblée a craqué au moral, elle a lâché son feu trop vite, voire en l'air, et est partie en courant. Dans ce cas l'unité attaquante ne va pas s'arrêter, elle va poursuivre l'ennemi pour gagner du terrain et, ça, elle le fait dans la foulée, dans la suite de son mouvement d'attaque, donc je lui fais faire son mouvement de charge en entier, quitte à pousser ludiquement l'unité ciblée qui fera son mouvement de fuite au début de la période suivante (il n'y a pas de mêlée).

Existe-t-il un mécanisme pour gérer le temps sans tenir compte du mouvement ? Oui, on peut gérer l'espace avec des carrés ou des hexagones.
Comme aux Échecs, il faut chasser l'ennemi d'une case qui est un repère dans l'espace/temps (mouvement/période).
Mais c'est une autre échelle de jeu avec d'autres mécanismes.


Bon, voilà mes réflexions de concepteur.
J'espère que tu y as trouvé des réponses. Smile

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