Waterloo : la position de la grande batterie

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Waterloo : la position de la grande batterie

Message  Thierry M. le Lun 30 Nov 2015 - 10:28

Voilà, la vraie position de la grande batterie !

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Re: Waterloo : la position de la grande batterie

Message  Bald le Lun 30 Nov 2015 - 14:13

Si j'ai bien compris ce texte prouve que l'attaque d'Hougoumont ne servait pas de diversion et que la grande batterie n'était pas placée là où on a coutume de la situer.
Mais au final, j'ai du mal à comprendre si, d'après l'auteur, le problème vient que la batterie à été placée au mauvais endroit ou qu'elle a commencer à tirer trop tard ?  scratch

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Re: Waterloo : la position de la grande batterie

Message  Thierry M. le Lun 30 Nov 2015 - 15:12

Bonjour Bald Smile

Bien sûr, l'article de Michel Damiens est le fruit de sa réflexion, réflexion basée, à mon humble avis, sur des sources fiables et vérifiées.
Donc, ce texte ne « prouve » quelque chose que si on adhère à la réflexion de Michel Damiens.
Je me permets cette parenthèse pour éviter toute intervention des gardiens de la « vraie foi » ! Cool
Bald a écrit:… l'attaque d'Hougoumont ne servait pas de diversion…
Article de MD (Michel Damiens) a écrit:À 11.00 hrs, donc, Napoléon est fixé sur son objectif : bousculer l’armée anglo-néerlandaise et s’emparer du village de Mont-Saint-Jean. Il n’est pas encore question de diversion sur Hougoumont mais seulement d’un choc frontal fourni par les deux premiers corps, le 6e corps en appui du 1er.
Article de MD a écrit:Napoléon a toujours prétendu que l’opération contre Hougoumont n’était qu’une diversion destinée à forcer Wellington à dégarnir son centre pour renforcer son aile droite. C’est vraiment prendre le duc pour un demeuré si, au moment où on veut lui faire dégarnir son centre, on constitue une grande batterie braquée précisément sur ce même centre… C’est une des nombreuses raisons qui nous incitent à croire que l’opération d’Hougoumont n’était nullement une diversion.
Michel Damiens est donc « incité à croire », on peut être d'accord ou pas, mais seul Napoléon peut dire si Hougoumont est une diversion ou non… et il n'est pas là !

Bald a écrit:… la grande batterie n'était pas placée là où on a coutume de la situer.
Oui, certains auteurs n'ayant aucune connaissance technique (portées efficaces des pièces d'artillerie), voire même géographique (existence d'une deuxième crête), ont placé la batterie plus en arrière que sa position réelle. Les sources de MD sont très fiables (Siborne, sergent-major Cotton, Mark Adkin).

Bald a écrit:Mais au final, j'ai du mal à comprendre si, d'après l'auteur, le problème vient que la batterie à été placée au mauvais endroit ou qu'elle a commencé à tirer trop tard ?
Le problème ? Quel problème ? La défaite ? scratch
La batterie a été placée là où elle devait être pour être efficace.
La préparation d'artillerie a bien été effectuée à l'endroit désiré, malheureusement elle n'a duré qu'une demi-heure et, même si les Anglais reconnaissent « des pertes cruelles », elle n'a pas été aussi efficace qu'attendu (les troupes coalisées étaient, pour la plupart, en contre-pente).
Ce qui est sûr, c'est que la bataille aurait commencé plus tôt s'il n'avait pas plu !
Voir ce PDF en ne considérant que les aléas climatiques (la vision de Waterloo de l'auteur est autre chose).

À te lire, Bald. Smile

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Re: Waterloo : la position de la grande batterie

Message  Bald le Lun 30 Nov 2015 - 21:13

Effectivement la défaite est un sacré problème ... mais celui que j'évoquais est que visiblement le tir de l'artillerie a eu un effet quasi nul sur les pertes ennemis puisque l'auteur parle de 150 hommes mis hors de combat en une demie heure. Le deuxième problème est également l'état de la Haye Sainte où se sont barricadées des unités anglaises.

Au final une grande batterie dont l'effet des tirs aura été quasi nul pour préparer l'avancée des troupes françaises à son encontre. Et là on peut se dire que le chef d'état major qui commandait les troupes françaises n'a pas eu trop de nez pour placer ses canons ... (d'où le tollé que cela peut soulever)

En tout cas j'apprécie énormément ce type de lecture qui à l’instar des "mensonges de Waterloo" et du débat qu'il y avait eu sur planète napoléon, "osent" émettre des hypothèses qui remettent en cause la sacro-sainte infaillibilité de Napoléon ... au moins en 1815. 
Cela change des sempiternelles critiques sur l'attitude de Grouchy ou de Ney qui auraient complètement plombés les plans de Napoléon.  

Si l'on considère uniquement la campagne de Belgique, jusque il y a quelques mois encore, je pensais que (même si au final ça n'aurait pas changé le cours de l'histoire) c'était vraiment un manque de chance d'avoir attaqué les anglais à cet endroit et en plus d'avoir subit une météo défavorable, en fait je pensais qu'il s'agissait tout bonnement d'une sorte de fatalité, avis qui semble partagé par de moins en moins de monde.

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Re: Waterloo : la position de la grande batterie

Message  Thierry M. le Lun 30 Nov 2015 - 23:06

Bald a écrit:... mais celui que j'évoquais est que visiblement le tir de l'artillerie a eu un effet quasi nul sur les pertes ennemis puisque l'auteur parle de 150 hommes mis hors de combat en une demie heure.
Il y a eu 500 pertes (150 sur les batteries + 350 sur les troupes) en une demi-heure de feu. Sur des unités « diluées » (batteries d'artillerie) ou cachées en contre-pente, je trouve que c'est quand même efficace !
Les témoignages anglais disent bien : « des pertes cruelles », ça veut dire ce que ça veut dire. Cool
Article de MD a écrit:Durant les trente minutes du bombardement, quelques 3 600 coups furent tirés dont la moitié environ tomba sur la pente, tandis que l’autre moitié tombait sur la contre-pente. Dans l’ensemble de la zone cible, étaient déployés plus de 15 000 Anglo-Alliés, dont 500 seulement furent atteints par le tir de la grande batterie soit 3,3 p.c. Cette relative inefficacité est due à quatre faits :
·         la plupart des troupes étaient cachées aux yeux des artilleurs français par le terrain et la fumée ;
·         la crête a protégé le gros des troupes d’environ 50 p.c. des coups ;
·         le sol argileux humide a absorbé à la fois les boulets et les obus qui atterrissait (très peu roulèrent ou ricochèrent) ;
·         le nombre de coups tirés reste relativement réduit par rapport à la surface visée.
De mémoire, pour tuer un homme il faut tirer son poids en métal (plomb, fonte, acier).

Bald a écrit:Le deuxième problème est également l'état de la Haye Sainte où se sont barricadées des unités anglaises.
Ce point est bien expliqué par Michel Damiens, c'est une question de balistique. La grande batterie ne pouvait pas tirer sur la Haye Sainte. Plus tard, les Français amèneront une batterie à cheval.

Bald a écrit:Au final une grande batterie dont l'effet des tirs aura été quasi nul pour préparer l'avancée des troupes françaises à son encontre. Et là on peut se dire que le chef d'état major qui commandait les troupes françaises n'a pas eu trop de nez pour placer ses canons ... (d'où le tollé que cela peut soulever)
Oui, Napoléon ne connaissait pas les méthodes de combat des Anglais, des méthodes modernes qui économisent la vie des soldats anglais (pas celle des autres). Rolling Eyes
Je ne crois pas que ce soit Soult qui ait placé la grande batterie, où as-tu lu ça ? scratch
De toute façon, elle ne pouvait pas être placée ailleurs dans l'optique d'une attaque sur le centre. No

Bald a écrit:En tout cas j'apprécie énormément ce type de lecture qui à l’instar des "mensonges de Waterloo" et du débat qu'il y avait eu sur Planète Napoléon, "osent" émettre des hypothèses qui remettent en cause la sacro-sainte infaillibilité de Napoléon ... au moins en 1815. 
Cela change des sempiternelles critiques sur l'attitude de Grouchy ou de Ney qui auraient complètement plombés les plans de Napoléon.
Napoléon est un fabuleux bonimenteur et manipulateur. C'est un génie en tout ! Wink
Oui, il est vivifiant de lire d'autres points de vue. Ceci dit, je trouve le travail de Michel Damiens remarquablement documenté et celui d'Adkin semble être LE livre qu'il faut lire (dommage que je ne lise pas vite en anglais). J'adhère donc complètement à leur vision de Waterloo.

Bald a écrit:Si l'on considère uniquement la campagne de Belgique, jusque il y a quelques mois encore, je pensais que (même si au final ça n'aurait pas changé le cours de l'histoire) c'était vraiment un manque de chance d'avoir attaqué les anglais à cet endroit et en plus d'avoir subit une météo défavorable, en fait je pensais qu'il s'agissait tout bonnement d'une sorte de fatalité, avis qui semble partagé par de moins en moins de monde.
Quand près d'un million d'hommes arrive sur vos frontières on ne peut plus parler de fatalité !
À mon humble avis :
Napoléon devait perdre : tant que l'outil tactique a été bon, son génie stratégique lui a permis de gagner les campagnes, jusqu'en 1807.
À partir de 1808, les ennemis sont arrivés au même niveau tactique : les batailles sont plus âpres, plus disputées, plus coûteuses, mais son génie stratégique donne encore le change jusqu'à Moscou.
À partir de Moscou, c'est fini, la stratégie des Coalisés est la meilleure. Neutral

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Re: Waterloo : la position de la grande batterie

Message  Bald le Mar 1 Déc 2015 - 12:22

Bald a écrit:Au final une grande batterie dont l'effet des tirs aura été quasi nul pour préparer l'avancée des troupes françaises à son encontre. Et là on peut se dire que le chef d'état major qui commandait les troupes françaises n'a pas eu trop de nez pour placer ses canons ... (d'où le tollé que cela peut soulever)
Oui, Napoléon ne connaissait pas les méthodes de combat des Anglais, des méthodes modernes qui économisent la vie des soldats anglais (pas celle des autres). Rolling Eyes
Je ne crois pas que ce soit Soult qui ait placé la grande batterie, où as-tu lu ça ? scratch
De toute façon, elle ne pouvait pas être placée ailleurs dans l'optique d'une attaque sur le centre. No

Oups grosse faute de sémantique de ma part, digne d'un gamin de primaire donc maxima mea culpa ... je voulais évidemment dire le commandant des forces Françaises (comme quoi ça ne fait pas de mal de se relire de temps en temps ... Embarassed  )

En revanche c'est exactement la réponse à question que je me posais : la grande batterie n'aurait pas pu être placée ailleurs.

Quand à ta conclusion sur la perte de l'outil tactique j'y adhère à 100% et c'est la raison pour laquelle je pense que la campagne d'Espagne à été plus déterminante que toute autre dans la chute de l'empire (après 1808 elle à quand même bien parachevé la destruction de cette "outil humain" bien entamée en Pologne).

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Re: Waterloo : la position de la grande batterie

Message  Thierry M. le Mar 1 Déc 2015 - 14:27

Oui, tu as raison, l'encadrement a beaucoup souffert en Espagne.
Au fur et à mesure que les anciens les plus compétents montaient en grade ils étaient abattus par les tirailleurs anglais !

L'évolution technique a aussi joué un rôle, par exemple la mitraille des canons russes est beaucoup, beaucoup plus performante en 1812 qu'en 1805, les soldats français vont l'apprendre à leurs dépens ! Rolling Eyes

En 1815, la technologie et la tactique françaises sont dépassées. No

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