Cas pratique 2 : casse-tête

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Cas pratique 2 : casse-tête

Message  Lionel Gellée le Sam 30 Jan 2016 - 12:37

Bonjour,

comment feriez-vous en étant français en 1809 à la tête d'un régiment composé de 3 bataillons pour attaquer un adversaire autrichien qui a déployé un bataillon de chasseurs en ordre étendu chargé d'attaquer devant un soutien (un bataillon de grenzers formé en ligne en ordre serré). Je ne sais pas trop comment procéder, mes tentatives ont toutes été infructueuses, je m'y prends mal, je respecte mal la règle, ou bien le dispositif autrichien est invincible sans un renfort? 45cm séparent les adversaires.

Merci.

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Re: Cas pratique 2 : casse-tête

Message  Thierry M. le Sam 30 Jan 2016 - 16:29

Bonjour Lionel,

Lionel Gellée a écrit:Comment feriez-vous…
Est-ce que ta question s'adresse à tous ?
En attendant d'autres réponses je me permets de donner ma solution : l'ordre mixte.
Ce sont les formations et les changements de formation la clé de tout.
Mais les Autrichiens sont désavantagés car ils ont une unité de moins que les Français.

Le 2e bataillon français avance d'une demi-période (5 cm) puis passe en ordre étendu (du rectangle vert au rectangle bleu).
Son front est multiplié par trois de 12 à 36 cm, 36 - 12 = 24, 24 ÷ 2 = 12.
Donc, la figurine située à l'extrémité doit parcourir 12 cm pour arriver à sa position en ordre étendu.
Comme les changements de formation se font à vitesse accélérée (12,5 cm) il faut une période aux figurines situées aux extrémités pour gagner leur position.

Le 1er bataillon français passe de ligne à colonne de peloton ouverte, grenadiers en tête (donc, par la droite).
Le peloton de grenadiers avance d'une période et demie (15 cm) et les pelotons se placent derrière lui à vitesse accélérée.

Rose :
Le 1er bataillon avance jusque sur le flanc du bataillon de Grenzers (en le dépassant d'au moins la moitié) et passe en ligne par le flanc gauche puisqu'il est en colonne ouverte.
Les grenadiers sont à droite et les voltigeurs à gauche, il pourra donc changer de formation à partir de la ligne.

Le 2e bataillon avance jusqu'à être un peu au-delà de la demi-portée de feu des carabines des chasseurs pour minimiser leur feu.

Le 3e bataillon avance derrière le 2e pour lui apporter son soutien (il aurait aussi pu manœuvrer pour se placer derrière lui).

Le colonel se placera entre le 1er et le 2e bataillon, le 3e bataillon suivra le 2e bataillon (on pouvait aussi utiliser le 3e bataillon en tirailleurs et le 2e en soutien, mais le passage de ligne à ordre étendu aurait été plus long).

La manœuvre des Français :
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La manœuvre du peloton de voltigeurs lors du passage de ligne à colonne ouverte en marchant (mesures vite faites et je n'ai pas calculé les deux arcs de cercle, mais ce n'est guère plus long) :
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Voilà, il y a peut-être d'autres façons de vaincre les Autrichiens ? ! Wink

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Re: Cas pratique 2 : casse-tête

Message  FFLplay le Sam 30 Jan 2016 - 20:13

Bonsoir Lionel et Thierry.

Pour paraphraser une phrase classique d'un célèbre jeu télévisé de la télévision publique française : Pas mieux Very Happy 

Je suis curieux de savoir si Lionel a déjà testé la solution proposée par Thierry et si oui pour quelles raisons le résultat a été défavorable aux français Question

Ce simple exemple et la solution proposée confirme à mes yeux que je vais trouver dans S&B ce que je cherche dans une règle napoléonienne : simuler très précisément les combats de l'époque et avoir l'impression "d'y être"
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Re: Cas pratique 2 : casse-tête

Message  Lionel Gellée le Dim 31 Jan 2016 - 18:24

Bonsoir Thierry et FFLplay,

bien vu, les français ont échoué. face à l'avance conseillée par Thierry les autrichiens ont reculé, placé quelques chasseurs en potence et formé les grenzers en carré creux. Entre le moment où le 1er bataillon est entré dans le champ d'action des 3 fig de chasseurs en potence et le moment où ils ont fini de se former en ligne par le flanc ils ont essuyé 3 salves causant 5 à 6 PP chacune ( soit 2 fig ) en raison de la puissance de feu de ces tirailleurs autrichiens en ordre étendu. Tenu de tester son moral en raison des pertes, le 1er bataillon a eu résultat = 0 recule! Car statut = 4, dé = 0, effectif = -1, sous le feu apt = -2, pertes = -1 (car 3 fig en ordre étendu tirant droit devant touchent 9 fig en ordre serré  et dans ce cas 5PP suffisent à occasionner un malus). Voilà la situation à ce moment précis.
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Je partage tout à fait le point de vue de FFLplay, je m'y crois!
Ce combat me permet de faire 2 constatations qui suscitent des questions.
-Tout d'abord j'observe que 2 lignes de tirailleurs en ordre étendu ne se "touchent" pas puisque leur feu est inefficace l'une sur l'autre, comme en l'occurrence il y a même statut, même formation, même effectif, un soutien du même régiment pour le français mais un facteur de feu un peu supérieur pour l'autrichien, comment les départager si les dés n'y parviennent pas ? Comment faire reculer l'une des deux lignes? Sur quels critères ? Y a-t-il match nul et donc arrêt (s'il est souhaité) pour cette période?

-Comment un assaillant peut-il faire reculer une ligne de tirailleurs si même en  étant en infériorité elle peut demeurer juste devant son soutien en ordre serré (et même en deçà de la distance de confrontation cf p 77) tant que celui -ci semble en mesure de résister à une confrontation? ça complique terriblement tout assaut car l'assaillant s'expose à recevoir des volées de plomb des tirailleurs adverses jusqu'au "bout". Sans doute est-ce normal mais je suis déçu qu'un assaillant bien protégé par des tirailleurs très supérieurs à ceux de l'adversaire ne puisse pas bénéficier d'un terrain "dégagé" pour l'assaut. Peut-être qu'avec un cas pratique ce serait plus clair?

Merci!

Lionel Gellée
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Re: Cas pratique 2 : casse-tête

Message  buriefr le Dim 31 Jan 2016 - 19:31

Je suis assez d'accord avec ces derniers points.
Very Happy Very Happy
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Re: Cas pratique 2 : casse-tête

Message  Thierry M. le Dim 31 Jan 2016 - 23:09

Bonsoir Messieurs Smile

Merci pour vos compliments. Embarassed

Les points de règle qui vont ou pourraient servir :
Règle 2015, page 73 a écrit:Important : une unité ou fraction d'unité en ordre ouvert ou étendu peut effectuer un mouvement d’approche* contre des tirailleurs ennemis.
Règle 2015, page 74 a écrit:Une unité ne charge pas à travers des tirailleurs amis mais elle peut charger un ennemi visible derrière des ennemis en ordre étendu.
Règle 2015, page 75 a écrit:Comportement d’une unité en ordre étendu ou d’une fraction d’unité* :
• Suivant si elle peut être rattrapée ou non, elle se couche, se rassemble, recule vers son soutien** ou esquive. Une fraction d’unité rejoint sa position dans son unité mère et une unité en ordre étendu s’éloigne vers son bord de table.
Règle 2015, page 75 a écrit:Débordement automatique en mouvement :
• Dans le cas d’une attaque/contre-attaque, si les unités se sont déplacées en permanence – cette période et/ou la précédente – avant d’arriver à distance de confrontation, le front le moins large sera débordé par le front le plus large,* ceci sans qu’il soit nécessaire de centrer les unités.
Règle 2015, page 77 a écrit:• Une unité en ordre étendu ou une fraction d’unité en tirailleurs, n’est pas tenue de faire un mouvement complet si l’ennemi en charge ou en approche arrive à distance de confrontation d’un ami en soutien (croquis ci-dessous) :
– si l’ennemi perd le test de confrontation, les tirailleurs feront un tir incontrôlé ;
– si l’ennemi gagne le test de confrontation, les tirailleurs terminent leur mouvement si besoin. Ils seront en mêlée après l’éventuelle avance de l’ennemi et partiront en déroute avec l’unité amie en soutien.
Ce dernier point va être supprimé car au vu de mes dernières lectures il n'est pas très historique et ludiquement il complique inutilement. Les tirailleurs ne resteront pas devant, ils traverseront l'unité amie.
Logiquement la traversée par des tirailleurs est plus rapide qu'un passage de lignes d'unités en ordre serré (beaucoup moins qu'une demi-période), il n'y a donc pas de conséquences si l'ennemi arrive à distance de confrontation, je vais clarifier ce point dans S&B II.
Règle 2015, pages 52 et 79 a écrit:Ordre de priorité. N° 2 : elle tire sur tout ennemi lui ayant tiré dessus dans la période ou avant.
• Si un général hiérarchique est à son contact, l’unité n’est pas tenue de suivre les priorités de tir N° 2 et 3, elle pourra concentrer le tir de ses figurines sur une unité ennemie parmi les plus proches visibles au début* de la période.

Lionel Gellée a écrit:Bien vu, les Français ont échoué. Face à l'avance conseillée par Thierry les Autrichiens ont reculé, placé quelques chasseurs en potence et formé les Grenzers en carré creux. Entre le moment où le 1er bataillon est entré dans le champ d'action des 3 figurines de chasseurs en potence et le moment où ils ont fini de se former en ligne par le flanc ils ont essuyé 3 salves causant 5 à 6 PP chacune (soit 2 figurines) en raison de la puissance de feu de ces tirailleurs autrichiens en ordre étendu. Tenu de tester son moral en raison des pertes, le 1er bataillon a eu comme résultat = 0 recule ! Car le statut = 4, le dé = 0, l'effectif = -1, sous le feu de tirailleurs ApT = -2, tranche de pertes = -1 (car 3 figurines en ordre étendu tirant droit devant touchent 9 figurines en ordre serré et dans ce cas 5 PP suffisent à occasionner un malus). Voilà la situation à ce moment précis.
Les Français ne peuvent pas échouer : « Ne sont-ce pas des Français ? ! » comme a dit Napoléon ! Wink
Tout d'abord, félicitations au général autrichien pour la « potence » !
Bon, ce n'est pas une potence comme on l'entend pour un bataillon en ordre serré (un ou deux pelotons avec un maximum de quatre figurines) mais c'est un déplacement normal et historique d'une ligne de tirailleurs (formée d'une unité ou de fractions d'unité) qui se place toujours entre les unités qu'elle couvre et les unités ennemies.
Le carré n'est pas débordé et ne déborde pas, bien vu. Il faut de l'artillerie ou, à défaut, du bon tirailleur (les voltigeurs) pour l'« assaisonner » !
Bon, c'est de ma faute si les Français ont perdu, je n'ai pas détaillé la procédure temporelle. Embarassed
Attention : les numéros ci-dessous ne correspondent pas à des périodes mais à un déroulement de l'action.
1. L'attaque doit se faire d'abord avec le 2e bataillon en tirailleurs une fois que le dispositif est en place (il suffit qu'une unité du régiment suive l'attitude du colonel).
Donc, le 2e bataillon avance, suivi en léger retrait du 1er bataillon sur sa droite et du 3e derrière sa gauche au-delà de la distance de pénétration. Ainsi, les deux bataillons en ordre serré sont couverts comme historiquement.
2. Quand le 2e bataillon arrive à portée de feu des chasseurs ceux-ci lui tirent dessus, normal il est à portée et devant eux !
3. Le 2e bataillon riposte, à partir de ce moment les chasseurs sont tenus de tirer sur lui car c'est leur priorité N° 2 !
4. Effectivement, j'avais oublié qu'il est très difficile de faire des pertes à une unité en ordre étendu (dans la version II de S&B, je suis revenu aux malus de 2012 = -6). Donc, le 2e bataillon avance aussi loin qu'il peut tout en tirant sur les chasseurs qui doivent riposter.
5. Quand le 2e bataillon ne peut plus avancer (au-delà de la distance de confrontation), le 1er bataillon entame son avance. Vous aurez remarqué que, jusqu'à présent, il n'a subi aucun feu.
6. La ligne de tirailleurs autrichiens réagit à l'avance du 1er bataillon et replie son aile droite pour couvrir le bataillon de Grenzers.
7. La ligne de tirailleurs français est maintenant plus étendue que celle des Autrichiens, elle avance jusqu'à distance de confrontation, en oblique si besoin pour déborder la ligne autrichienne (suivie du 3e bataillon).
8. Test de confrontation :
– Français : valeur = 4, soutien = +2, OÉ = -5, sous le feu ApT = -2. Total = -1
– Chasseurs autrichiens : valeur = 4, soutien = +1, OÉ = -5, débordé 2 fois par l'infanterie = -2, sous le feu ApT = -2. Total = -4
Différence : -1 -(-4) = -1 +5 = +4.
Résultat : les Français avancent de leur mouvement restant, les Autrichiens effectuent un tir incontrôlé et reculeront d'un mouvement complet à vitesse accélérée la période suivante.
9. Les tirailleurs français continuent d'avancer en faisant reculer les tirailleurs autrichiens, ceci jusqu'à distance de confrontation plus un millimètre du bataillon de Grenzers qui, du coup, ne seront plus au-delà de la distance de pénétration des balles et seront sous le feu de tirailleurs APT.
10. Pendant que le 2e bataillon « assaisonne » les Grenzers (en concentrant ses feux puisque la ligne autrichienne est plus petite = au moins une figurine par tir), le 1er bataillon qui a pris des feux de seulement 3 figurines (mais se sont-elles déplacées à vitesse ordinaire ?) se met en place à distance de charge du carré. Important : le colonel est maintenant à son contact pour le tenir au moral.
11. Charge du 1er bataillon qui s'arrête à distance de confrontation du carré.
Test de confrontation :
– Français : valeur = 4, bonus = 1, sous le feu ApT = -2, colonel = 1. Total = 4 (en supposant qu'il n'y a pas de malus pour l'effectif ni en tranche de perte/figurine).
– Grenzers : valeur = 4, par tranche de perte = -3 (4 figurines recevant au moins 6 PP), sous le feu ApT = -2, colonel = 1. Total = 0
Différence : 4 -(0) = +4.
Résultat : les Français chargent à fond et avancent de leur mouvement restant, les 3 tirailleurs autrichiens effectuent un tir incontrôlé, les chasseurs et les Grenzers déroutent (carré rompu = perte des bases) !
C.Q.F.D. Cool


Lionel Gellée a écrit:Ce combat me permet de faire deux constatations qui suscitent des questions.
- Tout d'abord j'observe que deux lignes de tirailleurs en ordre étendu ne se « touchent » pas puisque leur feu est inefficace l'une sur l'autre, comme en l'occurrence il y a même statut, même formation, même effectif, un soutien du même régiment pour le Français mais un facteur de feu un peu supérieur pour l'Autrichien, comment les départager si les dés n'y parviennent pas ? Comment faire reculer l'une des deux lignes ? Sur quels critères ? Y a-t-il match nul et donc arrêt (s'il est souhaité) pour cette période ?
Oui, actuellement, le feu est inefficace sur l'ordre étendu, j'ai écrit plus haut que je revenais aux facteurs de 2012 dans S&B II.
Tu viens de lire comment faire reculer les tirailleurs autrichiens. Wink
Les joueurs peuvent toujours se mettre d'accord pour arrêter une partie en s'entendant sur le résultat. Cool

Lionel Gellée a écrit:- Comment un assaillant peut-il faire reculer une ligne de tirailleurs si même en étant en infériorité elle peut demeurer juste devant son soutien en ordre serré (et même en deçà de la distance de confrontation cf. p 77) tant que celui-ci semble en mesure de résister à une confrontation ? Ça complique terriblement tout assaut car l'assaillant s'expose à recevoir des volées de plomb des tirailleurs adverses jusqu'au « bout ». Sans doute est-ce normal mais je suis déçu qu'un assaillant bien protégé par des tirailleurs très supérieurs à ceux de l'adversaire ne puisse pas bénéficier d'un terrain « dégagé » pour l'assaut. Peut-être qu'avec un cas pratique ce serait plus clair ?
Est-ce plus clair avec mon explication temporelle Question
Les tirailleurs couvraient les unités en ordre serré.
Les tirailleurs étaient très, très efficaces.
Il faut alimenter la ligne de tirailleurs et pratiquer des passages de lignes pour amener des troupes fraîches (à l'effectif non entamé) à l'attaque.

Dans la version II il y aura des changements. Cool

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