De la véracité des sources : uniformologiques et autres
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De la véracité des sources : uniformologiques et autres
*Je poste ce sujet sur le forum S&B pour pouvoir contrôler un éventuel dérapage.*
Récemment, j'ai pu admirer des figurines au 1/72e magnifiquement peintes : des soldats du fameux régiment Pavlov. Le peintre donnait comme information :
Toujours en quête d'informations nouvelles, j'ai donc demandé ses sources au peintre :
« Pavlovski entre dans la garde impériale russe en 1813. » Toutes les sources concordent sur ce point.
« C’est alors un régiment formé à quatre bataillons, un prenant rang dans la Vieille Garde et les trois autres dans la jeune garde. » Aucune des sources que j'ai pu consulter ne confirme ces points. Le Pavlovski a toujours été à deux bataillons et il est entré dans la Garde Impériale russe avec le statut de jeune (ou nouvelle) Garde en même temps que le Leib Grenadiers à deux bataillons également.
« Autant que nous l’ayons pu voir, Viskovatoff – transcription des textes officiels – comme Sweguintzoff restent muets sur cette séparation en jeune et vielle garde au sein du même régiment. » J'ignore qui est le « nous » ? Est-ce Patrice Courcelle qui se présente ainsi ?
Je connais Viskovatoff et Zvegintsov car Mark Conrad les a traduits en anglais. Effectivement, ces deux auteurs russes ne parlent pas de cette séparation.
« Toutefois, Finard, vers la fin 1815, en fait la constatation dans le fascicule intitulé « Troupes russes Infanterie et Cavalerie » appartenant à sa suite « Uniformes des Armées alliées ». Les détails uniformologiques confirment ce fait à travers les gravures de Duplessis-Bertaux (du même ouvrage) et celle de Genty, également contemporaines et publiées à Paris. »
Finard (je ne connais pas) a « constaté » quoi ?
J'ai trouvé la gravure de Duplessis-Bertaux, on ne peut pas dire qu'elle soit très « détaillée » et la légende est, comment dire… « légère » : « Grenadier de la vieille Garde Impériale Russe » !
La série complète
Je ne suis donc pas certain que Monsieur Patrice Courcelle dont je respecte le travail par ailleurs, ait raison !
Mes sources
• Tous les ordres de bataille de 1813 et 1814 comme ceux que l'on trouve ICI donnent deux bataillons au régiment de Pavlov (et au Leib Grenadier, bien sûr).
• Le Pavlovski bénéficie des privilèges de la Jeune Garde le 13 avril 1813 et de ceux de la Vieille Garde le 6 décembre 1831 et il a deux bataillons quand il entre dans la Garde.
Extrait d'un livre de ma bibliothèque :
« La garde impériale russe », page 73, auteurs : Patrick de Gmeline et Gérard Gorokhoff, Éditions Charles-Lavauzelle, 1986, ISBN n°2-7025-0141-9. Je peux poster une copie de la page si besoin.
• Quand le Pavlovski et le Leib Grenadiers entrent dans la Garde ils reçoivent des boutonnières de col blanches, voir les pages 116, 240 et 241 de ce PDF en anglais de 261 pages.
Sur la planche de Patrice Courcelles une mitre est nettement plus grande que l'autre.
Avant la réforme de 1810, un régiment dit de grenadiers était en fait composé d'un bataillon de grenadiers et de deux de fusiliers et les mitres des grenadiers étaient plus grandes que les mitres des fusiliers, lire cet article.
Contrairement à ce qui est dit dans cet article, les mitres ont certainement été conservées puisque d'une part elles étaient le symbole de la conduite héroïque du régiment à Friedland et d'autre part les bataillons des régiments de la Garde étaient organisés comme ceux de la Ligne, c'est-à-dire depuis 1810 :
– une compagnie d'élite divisée en un peloton de grenadiers (carabiniers dans la légère) et un peloton de strelkis (équivalent de nos voltigeurs) qui avaient certainement la grande mitre ;
– trois compagnies de soldats (fusiliers ou mousquetaires ?) divisées en six pelotons qui avaient la petite mitre.
Conclusion
Au final, après ces heures de recherche dans ma bibliothèque, mon disque dur, mon site et Internet, il est évident qu'on ne peut pas incriminer Monsieur Patrice Courcelle car l'uniformologie est une science compliquée !
Récemment, j'ai pu admirer des figurines au 1/72e magnifiquement peintes : des soldats du fameux régiment Pavlov. Le peintre donnait comme information :
Pour ma part, je n'ai jamais vu que deux bataillons de Pavlov dans tous les ordres de bataille que j'ai pu consulter.Grenadiers Pavlovski, 1813-1814, 3e bataillon.
En 1813, pour ses hauts faits d’armes, Alexandre Ier de Russie leur accorda le titre de Régiment de la Garde Pavlovski.
Les drapeaux changent et les parements deviennent rouges.
Le 3e bataillon est considéré comme de la Jeune Garde.
Toujours en quête d'informations nouvelles, j'ai donc demandé ses sources au peintre :
C'est donc Patrice Courcelle la source.Pavlovski entre dans la garde impériale russe en 1813, C’est alors un régiment formé à quatre bataillons, un prenant rang dans la Vieille Garde et les trois autres dans la jeune garde. Autant que nous l’ayons pu voir, Viskovatoff – transcription des textes officiels- comme Sweguintzoff restent muets sur cette séparation en jeune et vielle garde au sein du même régiment. Toutefois, Finard, vers la fin 1815, en fait la constatation dans le fascicule intitulé « Troupes russes Infanterie et Cavalerie » appartenant à sa suite « Uniformes des Armées alliées ». Les détails uniformologiques confirment ce fait à tranvers les gravures de Duplessis-Bertaux (du même ouvrage) et celle de genty, également contemporaines et publiées à Paris.
Souces ; P.Courcelle
« Pavlovski entre dans la garde impériale russe en 1813. » Toutes les sources concordent sur ce point.
« C’est alors un régiment formé à quatre bataillons, un prenant rang dans la Vieille Garde et les trois autres dans la jeune garde. » Aucune des sources que j'ai pu consulter ne confirme ces points. Le Pavlovski a toujours été à deux bataillons et il est entré dans la Garde Impériale russe avec le statut de jeune (ou nouvelle) Garde en même temps que le Leib Grenadiers à deux bataillons également.
« Autant que nous l’ayons pu voir, Viskovatoff – transcription des textes officiels – comme Sweguintzoff restent muets sur cette séparation en jeune et vielle garde au sein du même régiment. » J'ignore qui est le « nous » ? Est-ce Patrice Courcelle qui se présente ainsi ?
Je connais Viskovatoff et Zvegintsov car Mark Conrad les a traduits en anglais. Effectivement, ces deux auteurs russes ne parlent pas de cette séparation.
« Toutefois, Finard, vers la fin 1815, en fait la constatation dans le fascicule intitulé « Troupes russes Infanterie et Cavalerie » appartenant à sa suite « Uniformes des Armées alliées ». Les détails uniformologiques confirment ce fait à travers les gravures de Duplessis-Bertaux (du même ouvrage) et celle de Genty, également contemporaines et publiées à Paris. »
Finard (je ne connais pas) a « constaté » quoi ?
J'ai trouvé la gravure de Duplessis-Bertaux, on ne peut pas dire qu'elle soit très « détaillée » et la légende est, comment dire… « légère » : « Grenadier de la vieille Garde Impériale Russe » !
La série complète
Je ne suis donc pas certain que Monsieur Patrice Courcelle dont je respecte le travail par ailleurs, ait raison !
Mes sources
• Tous les ordres de bataille de 1813 et 1814 comme ceux que l'on trouve ICI donnent deux bataillons au régiment de Pavlov (et au Leib Grenadier, bien sûr).
• Le Pavlovski bénéficie des privilèges de la Jeune Garde le 13 avril 1813 et de ceux de la Vieille Garde le 6 décembre 1831 et il a deux bataillons quand il entre dans la Garde.
Extrait d'un livre de ma bibliothèque :
« La garde impériale russe », page 73, auteurs : Patrick de Gmeline et Gérard Gorokhoff, Éditions Charles-Lavauzelle, 1986, ISBN n°2-7025-0141-9. Je peux poster une copie de la page si besoin.
• Quand le Pavlovski et le Leib Grenadiers entrent dans la Garde ils reçoivent des boutonnières de col blanches, voir les pages 116, 240 et 241 de ce PDF en anglais de 261 pages.
Sur la planche de Patrice Courcelles une mitre est nettement plus grande que l'autre.
Avant la réforme de 1810, un régiment dit de grenadiers était en fait composé d'un bataillon de grenadiers et de deux de fusiliers et les mitres des grenadiers étaient plus grandes que les mitres des fusiliers, lire cet article.
Contrairement à ce qui est dit dans cet article, les mitres ont certainement été conservées puisque d'une part elles étaient le symbole de la conduite héroïque du régiment à Friedland et d'autre part les bataillons des régiments de la Garde étaient organisés comme ceux de la Ligne, c'est-à-dire depuis 1810 :
– une compagnie d'élite divisée en un peloton de grenadiers (carabiniers dans la légère) et un peloton de strelkis (équivalent de nos voltigeurs) qui avaient certainement la grande mitre ;
– trois compagnies de soldats (fusiliers ou mousquetaires ?) divisées en six pelotons qui avaient la petite mitre.
Conclusion
Au final, après ces heures de recherche dans ma bibliothèque, mon disque dur, mon site et Internet, il est évident qu'on ne peut pas incriminer Monsieur Patrice Courcelle car l'uniformologie est une science compliquée !
Dernière édition par Thierry M. le Lun 30 Mai 2016 - 14:30, édité 1 fois
Re: De la véracité des sources : uniformologiques et autres
Fusilier : petite mitre
Régiment de grenadiers de Pavlov : fusilier (1796-1801)
Grenadier : grande mitre
Régiment de la Garde Pavlovski : grenadier en 1813
Régiment de grenadiers de Pavlov : fusilier (1796-1801)
Grenadier : grande mitre
Régiment de la Garde Pavlovski : grenadier en 1813
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