Confrontation de tirailleurs.

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Confrontation de tirailleurs.

Message  L'Aigle Rouennais le Lun 1 Avr 2013 - 12:54

Suite à notre début de bataille de vendredi soir, que nous continuerons vendredi prochain, voici une première situation , à laquelle nous avons du faire face.

Bien sur nous l'avons résolu , mais après réflexion, je me rends compte que nous nous sommes trompés, je fais donc appel à toi pour nous donner la marche à suivre.



1°) Les forces en présence :



Une brigade Prussienne à deux régiments.

Le premier régiment à deux bataillons de Jagërs.

Le colonel de ce premier régiment, ayant un ordre d'attaque décide de développer son premier bataillon ( 5 compagnies) en ordre ouvert, son second bataillon le suivant en colonne de pelotons à environ 5 cm.

Le colonel c'est positionné derrière celui-ci et se trouve donc à plus d'une demi portée de fusil du premier bataillon.

Le colonel du second régiment (1 bataillon à 5 compagnies avec ordre d'attaque)le forme lui aussi en colonne de pelotons, parallèlement mais plus en retrait au second bataillon du premier régiment, et se place lui même en queue de colonne.



En face une brigade Française, deux régiments pour un total de cinq bataillons, tous en colonne de pelotons marchant cote à cote, à environ 5 cm de leurs compagnies de voltigeurs développées en ordre ouvert en avant de chaque bataillon.

Les colonels ont reçu un ordre d'attaque.

Les colonels se trouvent à environ 12 cm de leurs tirailleurs.



2 °) Nous sommes en phase 3.



Le Prussien qui a l'initiative a fini de bougé sa brigade, son bataillon léger finit son mouvement à 15cm des voltigeurs Français.



C'est donc au Français de jouer.



Peux tu m'expliquer comment doit se dérouler la confrontation entre ces deux "lignes" de tirailleurs et les éventuelles répercutions sur les bataillons qui suivent.



Merci et bon week-end de Pâques.



@ + Michel. cheers
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Re: Confrontation de tirailleurs.

Message  Thierry M. le Mer 3 Avr 2013 - 22:10

L'Aigle Rouennais a écrit:Peux-tu m'expliquer comment doit se dérouler la confrontation entre ces deux « lignes » de tirailleurs et les éventuelles répercussions sur les bataillons qui suivent.
Bon, je vais essayer de faire simple, car mon épouse m'a dit que je vous noyais sous les explications. Neutral
• Les tirailleurs peuvent faire un mouvement d'approche si la cible est immobile (voir page 78).
Comme les légers prussiens ont avancé, les voltigeurs français ne peuvent pas effectuer de mouvement d'approche.
• Les tirailleurs ne chargent pas, seules les unités formées et en ordre serré peuvent charger (voir page 78).


Je me demande pourquoi vous mettez toujours vos unités à 5 cm les unes derrière les autres ? scratch

Le week-end a été bon, merci Michel. Smile

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Re: Confrontation de tirailleurs.

Message  L'Aigle Rouennais le Jeu 4 Avr 2013 - 10:30

Bonjour Thierry et merci pour ces réponses qui vont nous permettre de rectifier notre erreur dés vendredi pour continuer notre bataille.

Donc en conclusion les voltigeurs Français peuvent tirer, ou se replier pour laisser au moins une colonne passer et ainsi tenter de chasser les légers Prussiens.

Les légers Prussiens seront ils considérés comme surpris par l'arrivée d'une ou des colonnes d'infanterie Française jusque là masquées par les voltigeurs ?

Une unité en ordre ouvert ou étendu peut elle déborder un ennemi en ordre serré ?

Si une colonne Française charge les légers prussiens ceux si doivent ils se replier avant le test de confrontation ?

et si le test de confrontation à lieu que se passe t-il en cas de match nul ?

Pourquoi c'est seulement face à de la cavalerie que les tirailleurs esquivent au lieu de dérouter ?

@ + Michel.
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Re: Confrontation de tirailleurs.

Message  Thierry M. le Jeu 4 Avr 2013 - 13:25

Salut et fraternité, Michel,
Je vais essayer de faire court et simple. Smile
L'Aigle Rouennais a écrit:Donc en conclusion les voltigeurs français peuvent tirer, ou se replier pour laisser au moins une colonne passer et ainsi tenter de chasser les légers prussiens.
Oui. Les voltigeurs peuvent se replier (Repli des tirailleurs, page 76) par les intervalles. Une ou les colonnes françaises démasquées pourront déclarer une charge au début de la période suivante.

Les légers prussiens seront-ils considérés comme surpris par l'arrivée d'une ou des colonnes d'infanterie française jusque-là masquées par les voltigeurs ?
Non. Ce n'est pas un cas de surprise puisque les colonnes françaises seront visibles en début de période. Et si on considère la période pendant laquelle les voltigeurs français démasquent les colonnes, la surprise est mutuelle !

Une unité en ordre ouvert ou étendu peut-elle déborder un ennemi en ordre serré ?
Oui. Le débord est psychologique et n'a rien à voir avec la formation des unités confrontées (voir page 39).

Si une colonne française charge les légers prussiens ceux si doivent-ils se replier avant le test de confrontation ?
C'est le joueur prussien qui choisit :
– soit le bataillon recule, se replie ou esquive (le joueur décide en fonction de la distance que les tirailleurs doivent parcourir pour ne plus être à distance de charge),
– soit il tient.
Voir la règle, page 79 a écrit:Comportement des tirailleurs :
• … Une unité entièrement en ordre ouvert peut adopter un comportement correspondant au marqueur d’attitude de son colonel, sauf contre-charger.
et si le test de confrontation à lieu que se passe-t-il en cas de match nul ?
Il faut se référer au tableau des « Résultats du test moral de confrontation » :
différence = 1 ou 0 :
—> la colonne qui attaque s'arrête, comme c'est de l'infanterie elle effectue un tir incontrôlé.
—> les légers qui tiennent effectuent un feu d'arrêt.
Attention à respecter la 3e priorité des cibles :
Voir la règle, page 82 a écrit:ORDRE DE PRIORITÉ DES CIBLES
• L’unité, ou fraction d’unité, doit suivre l’ordre de priorité suivant :
– N° 3 : elle tire sur la cible la plus proche dans son Champ d’Action.
Donc, seuls le ou les pelotons confrontés peuvent effectuer un feu d'arrêt sur la colonne.
Bien sûr, les autres pelotons auront tiré (droit devant eux) en phase 4.

Pourquoi c'est seulement face à de la cavalerie que les tirailleurs esquivent au lieu de dérouter ?
Je suis désolé, c'est la mise en page de l'aide de jeu qui vous a trompé. En effet, la règle est claire :
Voir la règle, page 93 a écrit:Si l’attaquant a effectué un mouvement d’approche :
– l’attaquant avance autant qu’il le désire sans dépasser son mouvement ;
– l’unité qui tient ou défend fait un tir incontrôlé et elle reçoit un marqueur de retraite ; les tirailleurs reculent pour rester à distance de confrontation ;
– face à la cavalerie, les unités en ordre serré et les artilleurs qui tiennent ou défendent, ont un marqueur déroute au lieu de retraite, les tirailleurs esquivent.
Plus bas, il est écrit :
IMPORTANT :
• Une unité déjà en retraite qui obtient un résultat retraite ou déroute, reçoit un marqueur déroute et une unité déjà en déroute est éliminée.
Ce sont deux choses différentes que j'aurais dû différencier sur l'aide de jeu.
C'est fait maintenant, merci Michel. Cool
Vous pouvez facilement corriger vos tableaux « Résultats du test moral de confrontation » :
Après « Tir incontrôlé et Retraite » vous notez deux astérisques après le premier, comme ceci : « Tir incontrôlé et Retraite * ** »
En dessous, juste avant « Face à de la cavalerie… », vous notez deux astérisques, comme ceci : « ** Face à de la cavalerie… »

Sinon, les tirailleurs esquivent parce que c'est la même vitesse que la déroute.

Voilà, j'espère que j'ai bien répondu, sinon n'hésitez pas à poser de nouvelles questions. Smile
Je reste à votre disposition,
Amicalement,
Thierry.

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Re: Confrontation de tirailleurs.

Message  L'Aigle Rouennais le Jeu 4 Avr 2013 - 15:15

Merci Thierry pour toutes ces réponses.

Il ne me reste plus qu'à trouver la solution pour me débarrasser de ce bataillon leger Prussien.

@+ Michel.
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Re: Confrontation de tirailleurs.

Message  L'Aigle Rouennais le Jeu 4 Avr 2013 - 19:21

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Après quelques essais j'ai finalement réussi à insérer une image de la situation qui m'a amené à te poser quelques questions.

La situation que je t'avais décrit était volontairement plus simple, pour rester dans un cadre général .

@ + Michel
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Confrontation dans un village

Message  pushpull le Jeu 4 Avr 2013 - 22:45

Bonjour à tous,
Pour compléter la question de Michel sur les débords, il est indiqué p27 que "une unité défendant la lisière d'une zone [...] n'est pas débordée et ne déborde pas" ce qui semble indiquer que l'ordre soit ouvert ou non n'aura pas d'incidence dans ce cas précis, il n'y aura pas de débord.
Pour répondre à Thierry, il est écrit p 17 qu'entre deux bataillons l'un derrière l'autre, l'intervalle est de 5 cm !

Concernant l'initiative, p52, il est écrit que chaque joueur lance 2 D6 additionnés aux pts de commandement divisés par 10 (nous n'avons pas appliqué cela, ça va t'arranger Michel). Côté Prussien, il y a 26 pts contre 16 côté Français, ce qui fait respectivement 2,6 et 1,6. Doit on arrondir et si oui, est-ce à l'unité supérieure ou inférieure ?

Stéphane.

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Intervalle

Message  Thierry M. le Ven 5 Avr 2013 - 11:21

Bonjour les gars, Cool

INTERVALLE
pushpull a écrit:Pour répondre à Thierry, il est écrit page 17 qu'entre deux bataillons l'un derrière l'autre, l'intervalle est de 5 cm !
Je te remercie Stéphane et je te réponds en premier parce que c'est un point important. Smile

C'est ma faute, c'est ma très grande faute ! pale

L'intervalle est un MINIMUM à respecter et, effectivement, ce n'est pas clair du tout dans la règle. Embarassed
Je vais devoir réécrire le chapitre sur les intervalles. Sad

Je suis vraiment désolé pour l'embarras que j'ai pu vous causer car ça devait vraiment être contraignant pour vous et ce n'est pas du tout le but recherché.
L'intervalle n'est pas une invention de ma part, il est écrit dans les règlements, c'est donc un point de règle historique (encore un).
Je l'ai mis dans la règle car ça permet de ne plus voir des blocs monstrueux sur les tables (comme dans certaines règles que je ne citerais pas).

Je m'y mets de suite,
À plus tard,
Thierry.


Dernière édition par Thierry M. le Ven 5 Avr 2013 - 12:18, édité 1 fois

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Intervalle

Message  pushpull le Ven 5 Avr 2013 - 11:46

bonjour,
Pas de problème, nous avions bien compris qu'il s'agissait d'une distance minimale.
Stéphane.

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Intervalle

Message  Thierry M. le Ven 5 Avr 2013 - 12:17

pushpull a écrit:Pas de problème, nous avions bien compris qu'il s'agissait d'une distance minimale.
Ouf ! Very Happy
Bon, j'ai déjà rectifié le chapitre, pas grave, ça sera fait pour les prochains acheteurs.

Je présume, que vous vous servez du point de règle (historique, lui aussi) sur les unités directrices. Smile
Suis-je bête de ne pas y avoir pensé. Rolling Eyes

Par contre, il vaut mieux que les bataillons côte à côte soient en ligne, en colonne ils ne peuvent pas se déployer et ça peut être dangereux…

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Re: Confrontation de tirailleurs.

Message  L'Aigle Rouennais le Ven 5 Avr 2013 - 13:18

Bonjour Thierry,

Tu as tout à fait raison puisque je vais avoir ce problème de déploiement avec mes deux bataillons en colonne sur le coté du village .scratch

@ + Michel.
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Confrontation

Message  pushpull le Ven 5 Avr 2013 - 14:46

Je voudrai envisager le cas suivant :
1 unité est en ordre ouvert, suivi d'une deuxième en ordre serré. Toutes deux sont formées. Admettons que la deuxième réalise un passage de ligne à travers la première qui reste immobile. Si je saisie bien la règle, il n'y a pas de cause de désorganisation ni pour l'une ni pour l'autre (p77). Dans l'hypothèse ou l'unité maintenant devant se retrouve à la fin de ce même mouvement à distance de confrontation d'un ennemi, elle subira en revanche une cause de désorganisation (p77 § "En cas d'attaque...") et comptera comme désorganisée lors du test de confrontation (p18). J'ai raison ou j'ai complètement raison Very Happy ?

Stéphane.

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Déploiement

Message  Thierry M. le Ven 5 Avr 2013 - 15:48

Salut et fraternité, Michel,
L'Aigle Rouennais a écrit:Tu as tout à fait raison puisque je vais avoir ce problème de déploiement avec mes deux bataillons en colonne sur le côté du village.
Comme je n'ai pas terminé mon livret sur les changements de formation (c'est ça, d'avoir plusieurs gamelles sur le feu Rolling Eyes ), je te donne une idée, j'espère que Stéphane ne m'en voudra pas. Wink

Tes bataillons français sont au règlement de 1808 : 6 pelotons de 3 figurines.
Regardons ton bataillon à l'extrême gauche, en bas de la photo donc.
Je ne me rends pas bien compte des distances mais considérons que ce bataillon est dans le champ d'action de l'infanterie ennemie, c'est-à-dire à portée de charge (24 cm). Rappel : on peut mesurer à tout instant.
1°.
Ton bataillon peut se déployer en ligne par l'avant en une période, si une unité ennemie le charge il sera attaqué pendant son changement de formation et sera donc désorganisé, ceci n'arrivera pas si tu manœuvres en 2e (c'est l'avantage, ou l'inconvénient suivant le point de vue, du jeu en alterné) !
• Déploiement d'un bataillon en ligne par l'avant sur le 4e peloton de fusiliers (c'est lui qui est en tête puisque les voltigeurs sont détachés) :
– le peloton de grenadiers est posé à la place du 4e peloton de fusiliers ;
– tous les pelotons de fusiliers sont posés à gauche des grenadiers ;
– temps nécessaire : une période.

2°.
Si tu es le premier à jouer, ton bataillon peut quand même se déployer en ligne sans risque :
• Déploiement d'un bataillon en ligne par l'arrière sur les grenadiers :
– le peloton de grenadiers ne bouge pas ;
– tous les pelotons de fusiliers sont posés à gauche des grenadiers.
– temps nécessaire : une période et demie.
Ce changement de formation prend une demi-période de plus, MAIS il permet d'éloigner le front du bataillon de 10 cm de l'ennemi (2,5 cm de profondeur de socle x 4 pelotons).
Si le bataillon est en colonne fermée (ou masse, voir page 62) il met une période.

Bon, maintenant je réponds à une question de Stéphane. Smile

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Re: Confrontation de tirailleurs.

Message  L'Aigle Rouennais le Ven 5 Avr 2013 - 16:36

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le déploiement en ligne par l'arrière sera très compliqué, du fait de ma batterie à cheval situé à sa gauche, en fait je pense reculer le bataillon le plus proche du village et en même temps développer mon bataillon sur l'avant sur la droite puisque je joue en second. Ainsi je pourrais bénéficier du +2 d'ami en soutien du même régiment.cheers

@ + Michel.
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Confrontation dans un village

Message  Thierry M. le Ven 5 Avr 2013 - 16:58

pushpull a écrit:Pour compléter la question de Michel sur les débords, il est indiqué page 27 : « une unité défendant la lisière d'une zone [...] n'est pas débordée et ne déborde pas »…
Oui, tu as raison Stéphane. Cool
Je profite de ton intervention pour développer un peu, car la règle n'est peut-être pas assez claire. confused
Il est écrit en haut de la page 40 : « • Une unité en carré ou en défense derrière un obstacle ou dans une zone, ne peut pas être débordée et ne déborde pas. » Il faut aussi lire la définition de l'attitude « Défendre » page 50 (et la note, colonne de gauche).
Donc, une unité ou fraction d'unité dans ou derrière un élément de terrain et qui a l'attitude : « Défendre » ou qui est en tirailleurs, ne peut pas être débordée (elle s'est barricadée, retranchée, etc.)
A contrario, une unité en ordre serré qui a une autre attitude sera débordée.

Les attitudes ont beaucoup d'importance dans Silex, je l'ai voulu ainsi pour obliger les joueurs à faire des tests de commandement.
Une unité en ordre serré peut rester dans un village avec l'attitude « Attaquer » – si ça fait plaisir au joueur ! – mais elle aura les obligations correspondant à l'attitude « Attaquer » sans avoir le bonus moral de l'abri ni le tir posé ni le « non-débord ».
Quand il est écrit « défendant » ou « en défense » dans la règle, il faut comprendre que le colonel du régiment à l'attitude « Défendre ».
Les tirailleurs ayant vocation à s'adapter au terrain et à la situation sont automatiquement en défense même si leur colonel a l'attitude « Attaquer ».

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Intervalle (suite)

Message  Thierry M. le Ven 5 Avr 2013 - 17:15

… tous en colonne de pelotons marchant côte à côte, à environ 5 cm de leurs compagnies de voltigeurs développées en ordre ouvert en avant de chaque bataillon.
Une petite remarque vite fait pour dire qu'il n'y a aucune distance à respecter quand il s'agit de pelotons détachés en tirailleurs.
Mais ne les envoyez pas trop loin devant quand même ! Wink

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Détermination de l'ordre de jeu

Message  Thierry M. le Ven 5 Avr 2013 - 17:55

Concernant l'initiative, page 52, il est écrit que chaque joueur lance 2 D6 additionnés aux points de commandement divisés par 10 (nous n'avons pas appliqué cela, ça va t'arranger Michel). Côté Prussien, il y a 26 points contre 16 points côté Français, ce qui fait respectivement 2,6 et 1,6. Doit-on arrondir et si oui, est-ce à l'unité supérieure ou inférieure ?
Oui, c'est le système de détermination que je propose pour la compétition, je propose d'autres systèmes page 44.
On ne doit pas arrondir.
J'ai divisé par dix pour que l'aléatoire reste important. Est-ce trop fort ? confused
Qu'en pensez-vous ? Neutral

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Re: Confrontation de tirailleurs.

Message  L'Aigle Rouennais le Ven 5 Avr 2013 - 18:42

Pour l'éloignement des tirailleurs il est écrit page 72 :

Les tirailleurs ne s'éloigneront pas plus d'un mouvement à vitesse d'esquive de leur position dans l'unité mère.

En ce qui concerne l'initiative le système me convient (en fin quant on n'oublie pas de l'appliquer Embarassed)

@ + Michel.
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Passage de ligne et confrontation (page 77)

Message  Thierry M. le Ven 5 Avr 2013 - 18:50

Je voudrais envisager le cas suivant :
Une unité est en ordre ouvert, suivi d'une deuxième en ordre serré. Toutes deux sont formées. Admettons que la deuxième réalise un passage de ligne à travers la première qui reste immobile. Si je saisis bien la règle, il n'y a pas de cause de désorganisation ni pour l'une ni pour l'autre (page 77). Dans l’hypothèse où l'unité maintenant devant se retrouve à la fin de ce même mouvement à distance de confrontation d'un ennemi, elle subira en revanche une cause de désorganisation (page 77 § "En cas d'attaque…") et comptera comme désorganisée lors du test de confrontation (page 18). J'ai raison ou j'ai complètement raison Very Happy ?
Bon, ce n'est pas comme ça que je l'entendais, mais tu t'appropries la règle, donc l'Histoire, et c'est très bien ainsi. Very Happy
• En cas d’attaque, c’est l’unité faisant face à l’unité ennemie, une fois le passage effectué, qui fera le test moral de confrontation avec la cause de désorganisation correspondant à une confrontation pendant un changement de formation.
Donc, je voulais dire : si les deux unités sont attaquées pendant le passage de lignes, alors que toi tu veux traverser une unité pour attaquer ce qu'il y a devant elle.
Nous allons utiliser le point de règle ci-dessous :
• À la fin du passage, l’unité en mouvement doit laisser un espace d’au moins 5 (3) cm pour respecter l’intervalle entre les unités.
1°. L'unité en ligne décide de faire un mouvement d'approche puisqu'elle ne peut pas charger à travers l'unité amie en ordre ouvert.
2°. Elle traverse donc les tirailleurs. Les deux principales façons historiques : les pelotons se mettent comme les dents d'un peigne en avançant par le flanc dans le mouvement ou les sections paires passent derrière les sections impaires avant que le bataillon avance. La 2e façon est plus rapide mais l'unité est plus vulnérable.
3°. L'unité en ligne continue son mouvement d'approche et s'arrête à distance de confrontation de l'ennemi. S'il y a un espace d'au moins 5 (3) cm (soit l’intervalle) entre elle et l'unité en ordre ouvert, elle n'est pas désorganisée (les pelotons ont repris leur formation initiale après la traversée), sinon elle est désorganisée.

Donc, l'unité ne sera pas désorganisée s'il y a au moins 15,5 cm entre les tirailleurs en ordre ouvert et l'ennemi : 5 cm d'intervalle + 2,5 cm de profondeur de socle + 8 cm de distance de confrontation.
Tu as raison et complètement raison ! Wink

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Re: Confrontation de tirailleurs.

Message  Thierry M. le Ven 5 Avr 2013 - 19:01

L'Aigle Rouennais a écrit:Pour l'éloignement des tirailleurs il est écrit page 72 :
Les tirailleurs ne s'éloigneront pas plus d'un mouvement à vitesse d'esquive de leur position dans l'unité mère.
Exact, Michel. Smile
37 cm en 25 mm (soit 230 pas en 15 mm, environ 150 mètres, en une minute).
D'où l'intérêt de laisser l'unité mère en ligne ou en colonne serrée (masse).


Dernière édition par Thierry M. le Sam 6 Avr 2013 - 18:58, édité 1 fois (Raison : faute de frappe : j'avais écrit 26 mm au lieu de 25 mm)

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Re: Confrontation de tirailleurs.

Message  Thierry M. le Ven 5 Avr 2013 - 20:10

Le déploiement en ligne par l'arrière sera très compliqué, du fait de ma batterie à cheval situé à sa gauche…
Oui, effectivement. No

… en fait je pense reculer le bataillon le plus proche du village et en même temps développer mon bataillon sur l'avant sur la droite puisque je joue en second.
Pour la petite histoire de Silex : au début, la phase 3 de la séquence de jeu de Silex était très restrictive :
– réorganisation ;
– puis changement de formation ;
– puis mouvement.
On ne pouvait donc pas déplacer une unité avant de changer la formation d'une autre unité.
Mais les testeurs m'ont dit que ce n'était pas très « ludique », j'ai donc supprimé cet ordre de jeu et on peut manœuvrer ses unités comme on le désire. Cool

Nonobstant, une unité doit disposer de suffisamment de place pour manœuvrer ses pelotons comme historiquement.
Je ne l'ai pas mis dans le livret de base pour ne pas effrayer les néophytes mais dans le livret des « Formations et changements de formation historiques » figure des schémas expliquant la place nécessaire pour changer de formation.
Ceci est indispensable pour montrer que les Français peuvent manœuvrer dans un mouchoir de poche grâce à « la colonne à la Guibert », au contraire des Prussiens pré 1808 qui ont besoin de beaucoup de place pour leurs manœuvres en tiroir.
La « colonne à la Guibert » est en fait un changement de formation qui se fait à partir de ou vers la colonne serrée (masse).
Pour passer de la colonne fermée à la ligne on regarde si l'espace est suffisant pour manœuvrer :
– il faut déterminer un triangle dont le grand côté correspond au front de la future formation (soit 5 pelotons dans le cas de ton bataillon) et dont le petit côté correspond à la profondeur de l'ancienne formation (2 pelotons ici) ;
– s'il n'y a rien dans ce triangle, le bataillon peut changer de formation. Cool

Ainsi je pourrais bénéficier du +2 d'ami en soutien du même régiment.
Une des forces des Français c'est le nombre important de bataillons par régiment. Smile

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