Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

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Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

Message  Thierry M. le Mar 10 Mai 2016 - 21:12

Ce sujet est destiné à accueillir les réflexions, commentaires et, surtout, les sources, sur le comportement, voire l'organisation, des troupes espagnoles pendant la période 1700-1850.
Ce qui permettra de leur donner des caractéristiques les plus proches possibles de la réalité quitte à faire des budgets par époque, armée, campagne, voire bataille !

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Re: Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

Message  franckT le Mer 18 Mai 2016 - 13:33

Salut à tous,

Je commencerai par les fusiliers :
Leur statut est « A » de 1789 à 1811 et « B » de 1812 à 1814, s'agit-il d'une erreur d'inversion ? Ils ont, certes, combattu contre les Portugais en 1801 (Europe et Amérique du Sud), escarmouché contre les Danois en 1808, bataillé sévèrement contre les révolutionnaires français en 1793-95 et 1800, ont repoussé les Anglais en 1800, mais c'est surtout lors de la campagne ibérique qu'ils ont acquis le plus d'expérience ?

Ensuite, concernant les milices, il faudrait distinguer les « provinciaux » des « volontaires » :
Les provinciaux seraient peut-être à rapprocher de gardes nationaux, landwehrs ou milices des États-Unis, tandis que les volontaires seraient plus proches de nos propres « volontaires », freikorps, milices locales des États-Unis et opoltchéniés.
Les miliciens provinciaux proposés dans la règle seraient donc, à mon sens, plutôt les miliciens volontaires, et quant aux provinciaux je pense que l'on devrait pouvoir augmenter à 3 leur classe de feu car on les retrouve dans certaines des batailles citées plus haut à raison de 30 % des effectifs parfois :
http://www.todoababor.es/articulos/brion.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_San_Lorenzo_de_la_Muga
De plus il existe des « milices volontaires » légères (telle ci-dessus) et des « grenadiers provinciaux » réunis : ces deux types de troupes pourraient avoir une classe de feu plus basse d'un cran (3) que leurs homologues « légers » et « grenadiers » ?
Quant aux "milices provinciales volontaires" : ce sont des volontaires de par leurs "uniformes" & devraient être classées comme tels je pense.

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Re: Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

Message  Thierry M. le Mer 18 Mai 2016 - 15:11

Bonjour Franck et chers lecteurs,

Je ne vais pas vous mentir, au départ les budgets de ma première règle (L.A.I. : Les Aigles Impériales) ont repris ceux des Aigles.
Quand j'ai créé S&B j'ai modifié certains budgets car je connaissais mieux les performances des troupes (bon, il y a peut-être du parti pris en ce qui concerne les Français mais c'est une règle… française) !

Nota bene
Dans S&B il y a :
– la classe de manœuvre (R, SR ou I) qui détermine la vitesse de mouvement et la durée de la réorganisation et des changements de formation ;
– le statut (VG, G, E, V, A, B ou C) qui détermine la valeur de l'unité qui sert pour les tests de Moral et de Commandement ;
– le bonus moral d'attaque qui représente aussi bien l'expérience du soldat (Vieille Garde) que sa fougue (Vendéens).
Ces trois caractéristiques reprennent quatre caractéristiques des Aigles : le statut, le combat, le bonus et le moral.

En ce qui concerne les Espagnols, je n'ai rien modifié (mais j'ai quand même accumulé des sources), les budgets sont donc directement dérivés de ceux des Aigles.
franckT a écrit:Je commencerai par les fusiliers :
Leur statut est « A » de 1789 à 1811 et « B » de 1812 à 1814, s'agit-il d'une erreur d'inversion ?
Ça reflète donc le classement des Aigles (je te laisse vérifier).
Je pense qu'il faut davantage discriminer le statut en fonction des campagnes, des généraux en chef et, éventuellement, de l'entraînement qu'ils ont donné aux troupes sous leurs ordres.
Les unités des débuts sont entraînées, ce sont des unités régulières, elles sont donc statut A, certaines pourraient même être classées statut Vétéran.
Plus tard, les unités créées par les Juntes n'ont pas beaucoup de temps pour apprendre le règlement et, surtout, le commandement n'est pas apte à faire manœuvrer les unités (commandant de bataillon) et les grandes formations (régiments, brigades, divisions, etc.)
Les Français vont donc régulièrement prendre les Espagnols en défaut par des manœuvres et des prises de flanc.
Ce « défaut » du commandement espagnol est rendu par la valeur de commandement des généraux espagnols, la moindre manœuvrabilité des troupes serait rendue par la valeur de la Classe qui passerait de Régulier à Semi-Régulier (pour allonger le temps des changements de formation).
Dans ce cas, le statut pourrait être A en permanence puisque les Espagnols avaient un bon moral (voire très bon).
Voilà, une première réflexion sur les fusiliers. Cool

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Re: Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

Message  franckT le Mer 18 Mai 2016 - 21:23

ok : merci.
je posterai ds qq temps pour la cavalerie & l'artillerie  Wink

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Re: Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

Message  Thierry M. le Jeu 19 Mai 2016 - 10:11

Euh… Franck, j'ai à peine entamé la discussion et uniquement sur les fusiliers. Cool
Tu as bien compris que je désire différencier les époques encore plus que dans les budgets des Aigles ?
Il faut donc modifier les caractéristiques en fonction des campagnes, des généraux en chef, etc.

Par exemple, j'en ai déjà parlé sur le forum mais les troupes de Zayas (1810-11) méritent un budget particulier, voir 4e Division (Zayas).
Chers amis lecteurs, j'aimerais que vous lisiez cette source et que vous me donniez votre avis, voire d'autres sources (en français si possible sinon en anglais), merci. Smile
------------------
Autre source montrant l'efficacité de la division Zayas à Albuera.
La division Zayas citée dans une discussion sur le feu anglais, discussion qui a eu lieu il y a une quinzaine d'années sur Napofig (liste de discussion sur Yahoo).

Pertes au feu à Albuera, extrait a écrit:
Cher Jérôme,
C'est pour moi aussi un réel plaisir de te lire. Tu détailles bien tes questions et cela devient plus facile à lire.

Tu as raison de dire que dans l'état des choses, cela revient à dire que le 3e rang est touché de la même façon que le premier et le deuxième. Et c'est faux…

Mais si nous pratiquons de la sorte (dans L3C), c'est aussi pour donner plus d'efficacité au feu anglais. À l’époque où nous pratiquions l'échelle 1/50e pour les Anglais, ils avaient droit à une troisième volée dans le tour. Au changement d'échelle, nous les avons passés à deux, car ça devenait vraiment mortel et parce que cela simplifiait les combats.

Un petit point qui ne concerne pas ce que tu m'as écrit. Vous êtes plusieurs à discuter de l'efficacité des balles sur le troisième rang. C'est donc que vous êtes en accord avec l'efficacité des projectiles d'artillerie sur celui-ci. Ce n'est pas rien, c'est 50 % du boulot de persuasion en moins (ouf !)

Je prends un exemple de FIRE POWER du major général Hughes. C'est une étude sur l'attaque de Girard lors de la bataille d'Albuera.

« Fortescue et Oman affirment l'un et l'autre que, dans les rangs français, sur les 3000 hommes touchés un millier le furent par les canons et 2000 par la mousqueterie.

Le feu initial de l'infanterie française peut être évalué à 1200 fusils, alors que les Anglais opposaient 800 fusils placés directement en face de la colonne et 1300 fusils (des 650 files latérales réparties sur 2 rangs) soit un total de 2100 fusils.

Malgré un certain flottement dû à la mêlée, les Français réussirent à maintenir en bon ordre leur ligne de feu de la colonne. Les Anglais de leur côté ne pouvaient remplacer ceux des leurs qui tombaient. Vers la fin des combats, on ne compta plus que 600 fusils en état de tirer ; aussi peut-on admettre que la moyenne des fusils ayant tué au cours de cet engagement fut de 1350 pour les Anglais. Cette puissance de feu appuyée par 7 pièces au maximum permit d'infliger 3000 pertes aux Français, alors qu'un nombre équivalent de fusils français appuyés par le tir de 24 pièces, ne provoqua dans les rangs anglais que des pertes 2 fois moindres. On peut en déduire que dans l'ensemble, l'efficacité des armes anglaises fut nettement supérieure à celle des armes françaises.

les 1350 fusils anglais mirent hors de combat 2000 Français, soit un taux de 1.5 par fusil tirant a 180 m ou moins. On sait qu'au cours de cet engagement, certains bataillons britanniques dépensèrent la totalité de leurs munitions, ce qui constitue un cas assez rare. En admettant que chaque homme ait tiré 50 coups, il faut en déduire que 2 % seulement des salves furent efficaces.

Les 3000 Anglais qui défendaient la crête perdirent 1500 hommes qui tombèrent sous les obus des 24 canons français et les balles de l'infanterie française, forte de 1200 armes. En considérant que 400 hommes soient tombés sous les obus, les salves françaises furent efficaces que dans une proportion de 13 %. La qualité des armes britanniques ressort très nettement de tout ceci. Nous voyons qu'elle a permis à des troupes britanniques inférieures en nombre dans une proportion de 2 contre 5 de remporter la victoire ».

En copiant le texte ci-dessus, je me suis aperçu que ce n'était pas le meilleur argument pour l'efficacité des balles sur le troisième rang français. Mais j'ai eu quelques scrupules pour l'effacer après m'être embêté à le taper. Mais il appuie le fait que l'efficacité des feux anglais était bien supérieure. Le système L3C répond. Maintenant, il faut que je retrouve le passage où il est écrit cette histoire de troisième rang…

Je ne prétends pas que le système L3C répond parfaitement au problème. Mais c'est celui qui se rapproche le plus de la vérité. Il est très difficile de retranscrire chaque point d'histoire dans une règle. On critique ce point parce qu'il existe… on ne le critiquera pas ailleurs.

Quand a ton paragraphe sur le troisième rang qui alimente les deux premiers, tu as entièrement raison. Cela veut dire que le bataillon finira sur 2 rangs et donc au 1/33e dans ma règle. Là, on atteint un niveau de difficulté trop important.

Je suis content de t'avoir lu comme toutes les fois où tu as écrit.
À bientôt avec plaisir et avec d'autres arguments.
John-Alexandre Mané
----
Bonjour, John-Alexandre
Je dois dire que j'apprécie de te lire aussi car tes messages sont détaillés et facile à lire.
Cependant je suis en désaccord avec Hughes et ses calculs. En effet il mélange deux choses pour les Français, mais pas pour les Anglais.

Les combats du Ve Corps à Albuera peuvent être séparés en deux affaires plus ou moins distinctes. Cela est tiré de Oman et Fortescue qui sont pourtant les mêmes sources que Hughes.

Ire Phase :
La division Girard monte a l'attaque suivie par la division Gazan. Celle-ci est arrêtée par la division espagnole Zayas composée des Gardes Espagnoles. Zayas fut faiblement supporté par Ballesteros et Lardizabal.
Oman dit que les fronts de Zayas et de Girard étaient sensiblement les mêmes, ceci étant dû à la formation étrange des Français.
Un duel au feu se met en place entre la division Girard et Zayas. Ensuite la brigade Colborne entre en ligne et se déploie sur le flanc gauche Français délivrant des volées sur ce même flanc sans que les Français puissent vraiment répondre efficacement. À ce moment la division Girard est en combat contre Zayas (supporté par une batterie espagnole) sur son front et par Colborne (et une batterie KGL) sur son flanc. Elle ne sera sauvée que par l'intervention de Latour-Maubourg qui culbute Colborne.

IIe Phase :
Girard remplace sa division par Gazan, pendant que les Anglais remplacent Zayas par Houghton et Ballesteros par Abercrombie. Et le duel recommence jusqu’à ce que Soult se retire. Il semblerait quand même que le passage de ligne entre Gazan et Girard ne se soit pas bien passé et que les Français auraient fini en une grosse masse désordonnée (d'après Oman).
Les Anglais avaient 2 batteries en support, les Français, il semblerait possible qu’ils en avaient 4.

Maintenant si on regarde les pertes :
Division Girard : 1823.
Division Gazan : 1305.
Donc au total on trouve les 3000 hommes mentionnés par Hughes.

Pertes Anglo-Alliés
Division Zayas : 681
Division Lardizabal : 291
Division Ballesteros : 275
Brigade Houghton : 1044
Brigade Abercrombie : 390
Je n'inclus pas les pertes de la brigade Colborne puisque celle-ci fut essentiellement détruite par cavalerie mais à titre indicatif : 1413.

Donc les pertes Anglo-alliés furent de 2681. Ce qui est sensiblement plus que les 1500 annonces par Hughes.
En fait Hughes ne compte que les pertes anglaises dans son calcul et donc néglige totalement l'effet des troupes espagnoles dans le combat. Or, sans ces troupes espagnoles, Beresford aurait perdu. Le calcul est donc faussé.

Certes, même en incluant les Espagnols, les Français ont plus de pertes, mais il faut prendre en compte l'effet de la brigade Colborne et de son action sur le flanc, de même que l'effet possible du désordre des deux divisions françaises.

En bref je trouve que l'étude d'Albuera n'est pas du tout concluante pour ce qui est de considérer que les feux anglais sont si supérieurs.

À titre d'exemple inverse, on peut prendre la bataille de Salamanca :
Voici ce que dit Oman du combat entre la Division Ferrey et la division Clinton. Dans ce cas les Français défendent alors que les Anglais attaquent. Clinton était supporté par une batterie sur le flanc Français. Les pertes anglaises furent supérieures aux pertes françaises, d'après Oman, même s'il est difficile de dire avec exactitude qu’elles furent les pertes françaises. Celles anglaises furent de 1100 pour les deux brigades Anglaises. Mais celles-ci participèrent ultérieurement dans le combat contre Clausel.

En fait cet exemple est surtout pour dire que le feu anglais n'est pas si supérieur que cela au feu Français. Et que pour vraiment faire une étude complète il faut pouvoir séparer ce qui est circonstanciel (attaque de flanc, désordre etc.) de ce qui est intrinsèque.

De plus, même si tu considères le feu anglais comme supérieur, tu peux leur donner une valeur de feu plus grande (ce que tu as fait, facteur 2 contre 1)… c'est après tout subjectif, mais considérer qu'il faut EN PLUS de cela, 1/3 de perte aux Français en plus devient extrêmement trop puissant. À Salamanca (Ferrey vs Clinton) les Anglais n'infligèrent pas 1/3 de pertes de plus aux Français, de même qu'à Albuera, une fois tous les paramètres pris en compte, la différence est loin d’un 1/3 de plus.

Voilà, j’espère avoir argumenté constructivement, et je vais devoir vous laisser pour le moment, avant que ma femme ne se mette à crier trop fort.

Au plaisir de lire ta réponse John-Alexandre

Jérôme

Si vous avez lu ce texte vous avez compris pourquoi je n'ai pas donné un feu mirobolant à la Ligne anglaise ! Wink

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Re: Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

Message  franckT le Jeu 19 Mai 2016 - 13:59

Je suis d'accord avec toi Thierry : ce n'est pas l'arme ou les tireurs qui sont meilleurs. 
Pour moi, c'est le sang-froid quant à savoir qui va déclencher son feu au meilleur moment : c'est là que se trouve la supériorité britannique (l'officier qui commande &/ou les tireurs) afin de gagner l'impact décisif au moral. Difficile à retranscrire dans un jeu par contre  scratch

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Re: Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

Message  Thierry M. le Jeu 19 Mai 2016 - 14:55

franckT a écrit:Difficile à retranscrire dans un jeu par contre. scratch
J'y suis arrivé dans S&B !
Tout d'abord, il faut considérer que le duel au feu est l'apanage des troupes en tirailleurs, ce n'est pas notre propos ici.
Il faut donc se demander quel est le meilleur moment pour tirer pour une unité en ordre serré ?
Le meilleur moment pour tirer c'est quand l'unité voit « le blanc des yeux » de l'adversaire !
C'est-à-dire quand elle se fait attaquer et que l'ennemi arrive à distance de confrontation.
Il faut donc faire un test de confrontation, si le bataillon anglais a un bon moral, a son colonel au contact (voire un général), est soutenu et déborde son adversaire, il a des chances de gagner. S'il est en contrepente, donc invisible aux yeux de son adversaire (qui est surpris), il est pratiquement sûr de gagner.
Si la ligne anglaise gagne le test de confrontation elle délivre un feu d'arrêt (pertes multipliées par deux) !
Et voilà, la ligne anglaise fait beaucoup de pertes au feu !
Ceci dit, les pelotons d'élite et les troupes légères ont toutes un meilleur feu que la Ligne.

Des questions ?

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Re: Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

Message  franckT le Jeu 19 Mai 2016 - 17:31

Non : c'est ok pour moi   Exclamation
Mais attention : tu "dévies crockett"  Smile

Pour la cavalerie : Dans Silex & Baïo les dragons & cavaleries de ligne ont les mêmes caracs, comment le justifies-tu stp ? perso je vois les dragons sur des chevaux moins grands - comme chez nous, entre autres : les cavaliers de ligne étant considérés comme de la lourde & les dragons comme de la moyenne, les 1ers bénéficient des plus hautes bêtes.
Pour l'artillerie : rien à changer, ça me semble parfait.  bom

Petite question hors sujet (tiens : moi aussi ?), les obus tirant en cloche comment se fait-il qu'ils traversent des rangs ?
@ te relire... study

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Re: Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

Message  Thierry M. le Jeu 19 Mai 2016 - 23:17

franckT a écrit:Mais attention : tu « dévies crockett » Smile
Tu es gonflé, toi ! Surprised
Qui a commencé en écrivant : « ce n'est pas l'arme ou les tireurs qui sont meilleurs. », et terminé en demandant : « Difficile à retranscrire dans un jeu par contre » ?
Ce n'est pas toi par hasard ! Razz
Moi, je n'ai fait que répondre ! Laughing Wink

franckT a écrit:Pour la cavalerie : dans Silex & Baïonnette, les dragons & cavaleries de ligne ont les mêmes caractéristiques (le même type), comment le justifies-tu stp ?
Pas de souci, Franck. Cool
S&B est une règle de simulation historique dont les deux piliers sont : le comportement de l'Homme au combat pour le réalisme et les données techniques de l'époque pour le chrome.
En plus de mes connaissances acquises en 50 ans de lecture et de recherches, j'ai la chance insigne d'avoir des amis historiens (certains sont même docteur en histoire).
Donc, en ce qui concerne, le type des chevaux : Lourd, Moyen ou léger, c'est le docteur es histoire, Nicolas-Denis Rémÿ qui m'a aimablement communiqué son travail sur la taille des chevaux des armées à l'époque napoléonienne.
C'est un sujet compliqué, par exemple la taille des chevaux allait de 1,40 à 1,78 mètre et les paliers montaient de 5 en 5 centimètres en moyenne, j'aurais donc dû créer 7 types pour la cavalerie !
Pour en revenir à ta question, malheureusement, je n'ai pas les tailles réglementaires des chevaux espagnols, je me suis donc basé sur l'éventail des tailles fourni par Nicolas-Denis en sachant que les races espagnoles ne sont pas aussi grandes que celles des autres nations.
Bien sûr, si tu trouves des éléments précis sur la taille effective des chevaux espagnols pour chaque type de cavalerie, je les utiliserai avec plaisir ! Very Happy
La remonte de la cavalerie française en Espagne venait de France mais les vides étaient souvent comblés par des chevaux espagnols, malheureusement je manque de sources sur ce sujet. Neutral

franckT a écrit:Pour l'artillerie : rien à changer, ça me semble parfait.
Je présume que tu parles de la classe de manœuvre et du facteur Feu ?

franckT a écrit:Petite question…, les obus tirant en cloche comment se fait-il qu'ils traversent des rangs ?
Tu sembles découvrir ce point de règle qui est aussi une réalité historique ! Cool
Les obusiers tiraient à l'horizontal comme les canons, ils utilisaient le tir courbe quand c'était nécessaire.
J'ai évoqué ce sujet ICI. Cool

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Re: Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

Message  franckT le Ven 20 Mai 2016 - 14:41

Merci pour toutes tes réponse Thierry !  Very Happy
Pour la taille des chevaux : je n'ai pas de sources actuellement pour confirmer le fait que les cavaliers de ligne avaient bien des chevaux plus haut que les dragons : je l'ai lu à 1 moment lors des récoltes de sources pour l'armée à peindre mais je n'en ai pas gardé trace  Embarassed
@+ tard !

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Re: Réflexion sur les caractéristiques : les Espagnols

Message  Thierry M. le Ven 20 Mai 2016 - 15:28

C'est avec plaisir, Franck. Smile

Pour la taille des chevaux :
Pas d'à peu près ou de : « on dit que », pour S&B il faut faire des recherches historiques ! Cool
J'ai besoin de la taille effective précise des chevaux, car toutes les nations sont réunies sur le même tableau de taille.
La cavalerie lourde espagnole avait peut-être des chevaux plus grands que les dragons espagnols mais leurs chevaux n'étaient pas aussi grands que ceux des cavaleries lourdes des autres nations.
Pour te donner un exemple, les races de chevaux suédois sont plus petites que celles des autres nations, les régiments suédois sont donc tous classés en légers SAUF le régiment de cuirassier qui avaient des chevaux achetés en Allemagne.

S&B est une règle historique ou ne serait pas ! Wink

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