Effet de masse et carré.

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Effet de masse et carré.

Message  L'Aigle Rouennais le Sam 6 Avr 2013 - 11:53

Bonjour Thierry,

Hier au soir nous avons fini notre deuxième séance d'initiation, sur une note plutôt positive puisque Martial devrait te contacter pour acquérir la règle. Durant cette séance trois autres membres nous ont rejoint très intéressés par la règle, posant de nombreuses de questions, auxquelles, avec Stéphane nous avons tenté de répondre le plus justement possible.

Le bilan au bout de 3 mois est tout aussi positif, C'est maintenant 8 joueurs soit la moitié des membres du club qui semblent vouloir tester S&B.

nous avons énormément progressé même si nous posons encore beaucoup de questions sur le forum.

A ce sujet, cette bataille nous a révélé deux résultats qui nous ont tous laissé assez dubitatif, ne pouvant les expliquer historiquement.

1° constatation:

le fait d'attaquer en étant supérieur en nombre n'a aucune influence sur le test de confrontation ?

exemple : que tu attaques une ligne avec 1 ,2 ou 3 bataillons en colonne (côte à côte), n'apporte aucun bonus moral à l'attaquant !?

De même le fait d'être attaquer par des effectifs importants n'atteint pas moralement du défenseur.

2° constatation:

Avec les facteurs du test de confrontation la ligne est aussi, voir plus forte contre une charge de cavalerie que le carré (Si par exemple celui-ci est attaqué dans l'un de ses angles morts).



Je fais donc appel à tes lumières pour nous éclairer sur ses deux points.



@ + Michel.



Ps : j'ai vraiment hâte de voir le livret des " Formations et changements de formation historiques".


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Re: Effet de masse et carré.

Message  Thierry M. le Sam 6 Avr 2013 - 16:45

Bonjour Michel,

Merci pour ces retours bien sympathiques qui sont utiles à tous et me motivent pour travailler plus sur les livrets. Smile
Vas-tu poster des photos de la partie ? Cool

Mon épouse et moi passerions bien un week-end à Rouen I love you , malheureusement nous ne pouvons pas arriver le vendredi soir (3 heures 30 à 4 heures de route).
Est-ce que vous organisez quelque chose dans l'année ?

L'Aigle Rouennais a écrit:… cette bataille nous a révélé deux résultats qui nous ont tous laissés assez dubitatif, ne pouvant les expliquer historiquement.
Je fais donc appel à tes lumières pour nous éclairer sur ces deux points.
Merci Michel, j'espère que mes explications vous ôteront tous vos doutes. Smile
Comme vous le savez, Silex est une règle de simulation historique ET psychologique.
Aucune règle n'est aussi précise en ce qui concerne la technologie et les méthodes de combat de l'époque (1680-1850) et peu tiennent autant compte de la psychologie de l'Homme au combat. Cool

1re constatation :
Le fait d'attaquer en étant supérieur en nombre n'a aucune influence sur le test de confrontation ?
Exemple : Que tu attaques une ligne avec 1, 2 ou 3 bataillons en colonne (côte à côte), n'apporte aucun bonus moral à l'attaquant ! ?
De même le fait d'être attaqué par des effectifs importants n'atteint pas moralement le défenseur.
C'est normal, nous sommes ici dans la partie psychologique de la règle : le test moral.
Qui teste ? Réponse : le soldat dans les rangs de l'unité.
Que voit le soldat ? Réponse : ce qu'il y a juste devant lui, à côté de lui et derrière lui, le tout à hauteur d'homme. Il ne voit pas au-delà et je ne parle même pas de la fumée et du bruit !
Qu'est-ce qui détermine le comportement de l'unité ? Réponse : le soldat ayant le moral le plus faible.
Les facteurs moraux et les tests de moral sont basés sur ces principes.
Il faut oublier les autres règles : attaquer en colonne ne donnait aucun ascendant psychologique ou physique.
Le comte de Guibert l'écrivait dans son « Essai général de tactique ». Smile

Pour bénéficier d'un avantage en effectif il faut utiliser les techniques de combat de l'époque :
– faire tourner les unités parce qu'elles ont subi trop de pertes (malus moral) ou parce qu'elles ont épuisé leurs munitions (feu = 0 au bout de 20 tirs, pas rendu en compétition), par exemple en effectuant des passages de lignes ;
– attaquer de face et menacer de flanc en même temps (mais auparavant il faudra peut-être créer un trou dans la ligne de bataille ennemie).

2e constatation :
Avec les facteurs du test de confrontation, la ligne est aussi, voire plus, forte contre une charge de cavalerie que le carré (si par exemple celui-ci est attaqué dans l'un de ses angles morts).
Oui, c'est normal mais, ATTENTION, uniquement de face !
Il faut oublier les autres règles : attaquer de face une ligne d'infanterie ou une batterie était pratiquement impossible pour la cavalerie.
Même Wellington le disait (je l'ai lu récemment) ! Smile
D'ailleurs, vous aurez peut-être remarqué la différence de budget de la cavalerie par rapport aux autres règles ?
La force de la cavalerie c'est sa vitesse, tenez-la en réserve et bloquez ou détruisez celle de l'ennemi, je ne peux pas mieux dire.

Post scriptum : j'ai vraiment hâte de voir le livret des « Formations et changements de formation historiques ».
Tu connais celui des « Aigles », c'est déjà une bonne base. Wink

Bon week-end,
Amicalement,
Thierry.

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Re: Effet de masse et carré.

Message  L'Aigle Rouennais le Sam 6 Avr 2013 - 21:04

Vas-tu poster des photos de la partie ? Cool

Non, trop occupé lors de cette deuxième séance, je n'ai pas repris de photo ! Embarassed

Est-ce que vous organisez quelque chose dans l'année ?

Nous n'avons rien prévu pour cette année.

Il faut oublier les autres règles : attaquer de face une ligne d'infanterie ou une batterie était pratiquement impossible pour la cavalerie.
Même Wellington le disait (je l'ai lu récemment) ! Smile

Le dire c'est bien , le faire c'est mieux ! pourquoi ne l'a t il pas utilisé à Waterloo? alors que ces unités étaient, elles formés pour se battre en ligne, pourquoi se mettre en carrés ?


j'espère que mes explications vous ôteront tous vos doutes. Smile

En tous cas elles sont pour le moins surprenantes.

@ +Michel.


Dernière édition par L'Aigle Rouennais le Dim 7 Avr 2013 - 20:08, édité 2 fois
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Re: Effet de masse et carré.

Message  Thierry M. le Dim 7 Avr 2013 - 18:21

Bonjour Michel Smile

L'Aigle Rouennais a écrit:
Est-ce que vous organisez quelque chose dans l'année ?
Nous n'avons rien prévu pour cette année.
Bon, comme je veux jouer avec vous et que vous ne jouez que le vendredi soir, mon épouse va prendre un vendredi, je te tiendrai informé en privé. Cool

Il faut oublier les autres règles : attaquer de face une ligne d'infanterie ou une batterie était pratiquement impossible pour la cavalerie.
Même Wellington le disait (je l'ai lu récemment) ! Smile
Le dire c'est bien, le faire c'est mieux ! pourquoi ne l'a-t-il pas utilisé à Waterloo ? Alors que ces unités étaient, elles, formés pour se battre en ligne, pourquoi se mettre en carrés ?
Ta réflexion est intéressante car elle me prouve que je peux aller encore plus loin dans le détail tactique dans Silex ! cheers
Mais j'ignore si ça plaira aux amateurs de règles à l'« ancienne mode » ? confused

Proposition que je vais inclure dans mon livret sur les formations historiques :
En cas de perte de figurines :
• Un bataillon dont les figurines sont à 6 points de vie (12 hommes sur 3 rangs) occupe toujours le même front, les bases de sous-unités restent donc en place même si le bataillon a subi plus d'un tiers de pertes.
• Un bataillon dont les figurines sont à 4 points de vie (12 hommes sur 2 rangs) se resserre sur son centre au fur et à mesure qu'il subit des pertes (une base de sous-unité est ôtée toutes les 2 figurines de perte).

-----------
Raisonnement tactique :
– Un escadron de cavalerie charge le côté d'un carré, leurs fronts sont identiques, l'escadron ne gagne pas la confrontation psychologique.
– Le même escadron charge une ligne (de face), le front de la ligne est plus grand que celui de l'escadron.
Toutes choses égalent par ailleurs, intellectuellement, comment peut-on concevoir que cet escadron qui fait face à un plus grand nombre de soldats prêts à faire feu puisse gagner la confrontation psychologique ?

----------
Cours de tactique :
Une bibliographie figurera à la fin de cet article – en cours d'écriture – lors de sa publication.

I.
Au fur et à mesure des progrès technologiques le nombre de rangs des unités d'infanterie va s'amenuiser : de 24 il va passer à 3 voire 2 (comme l'infanterie de Frédéric le Grand pendant la guerre de Sept ans quand son effectif était amoindri).
Ceci pour deux raisons :
Primo. Parce que les soldats n'ont plus besoin de faire des feux de file ou de rang.
Les réformes de Maurice de Nassau dans l'infanterie hollandaise du début du XVIe siècle instaurent des carrés de mousquetaires de 10 rangs qui pratiquent le feu par rang et le feu par file28, entretenant un tir permanent de 40 balles par minute. Gustave II Adolphe, roi de Suède au moment de la guerre de Trente ans (1618-1648), met au point une infanterie égalant enfin l'horlogerie tactique romaine. Il crée l'ordre mince en positionnant ses troupes sur six rangs et généralise le feu par salve ou par volée, qui permet de faire tirer simultanément plusieurs rangs pendant que les autres rechargent.
28 Le feu par rang consiste à faire tirer le premier rang puis à le faire rentrer à l'intérieur de la formation pour laisser la place au rang suivant. Le feu par file consiste à mettre une colonne en ligne pour tirer puis à la faire regagner en colonne sa place au sein du dispositif.
Il y avait entre chaque file l'espace d'un homme afin que les tireurs puissent retourner à l'arrière de l'unité pour recharger leurs mousquets. Les hommes sur le même rang n'étaient donc pas au contact des coudes et ne pouvaient pas manœuvrer (ils n'étaient pas en ordre serré).
Le contact des coudes se fera bien après l'adoption du fusil à silex, ce qui explique, notamment, la lenteur de la mise en place des unités à l'époque des guerres en dentelle.

Deuzio. Parce qu'un boulet enlève une file, que celle-ci comporte 24 ou 2 soldats, et que l'évolution technologique de l'artillerie a rendu celle-ci mobile et puissante.

Conclusion :
Le feu TUE, donc, dans TOUTES les armées (pas seulement chez les Anglais), les bataillons combattent en ligne :
– pour faire tirer tous les soldats (optimisation du feu de l'infanterie) ;
– pour éviter d'avoir trop de perte quand ils sont sous le feu de l'artillerie (amoindrissement de l'efficacité du feu d'artillerie) !


II.
À quoi sert le 3e rang ?

• Est-ce qu'il augmente la puissance de feu de l'unité ?
Aucune solution n'est parfaite :
– le tir sur 3 rangs debout : les soldats du 3e rang blessent ceux du 1er rang ou désorganisent les 2 premiers rangs en avançant pour tirer ;
– le tir avec le premier rang à genoux : il est très difficile de le faire relever !
– le 3e rang passe ses armes chargées au 2e rang : les soldats répugnent à échanger leurs armes et à tirer avec une arme qu'ils n'ont pas chargée eux-mêmes ;
– le 3e rang ne tire pas : c'est possible uniquement avec des vétérans, les autres tirent pour diminuer la pression psychologique.

• Est-ce qu'il augmente la résistance psychologique de l'unité ?
– Oui (voir, par exemple, les Souvenirs de guerre du lieutenant Martin, page 168, quand il évoque le passage de 3 à 2 rangs juste avant Leipzig). C'est pour ça que les bataillons sur deux rangs les doublaient face à la cavalerie (fusiliers prussiens, Anglais, Suédois, etc.)

• Quelle est son autre fonction ?
– Le 1er rang est composé des plus grands hommes (pour en imposer à l'ennemi), le 2e rang des plus petits et le 3e des moyens : en fonction des pertes, les hommes du 3e rang passaient au 1er ou au 2e rang, voire remplaçaient une file.
– Ainsi le front des pelotons ne variait pas et le bataillon occupait toujours le même espace dans la ligne de bataille (du régiment, de la brigade, de la division et de l'armée).

Si la ligne de bataille présente un front continu la cavalerie ennemie n'a pas d'espace pour s'infiltrer et prendre les unités de flanc.


Pourquoi les bataillons de Wellington sont passés en carré ?
Parce qu'ils étaient sur deux rangs !
• Au fur et à mesure des pertes infligées par l'artillerie et les tirailleurs français, les bataillons anglais réduisaient leurs fronts sur leur centre et des intervalles apparaissaient alors entre les bataillons. La ligne de bataille anglaise n'était donc plus continue et la cavalerie pouvait passer dans les intervalles et attaquer les bataillons de flanc, voire attaquer les flancs des unités en deuxième ligne si elles aussi avaient subi des pertes.
• Pour remédier à ceci, les généraux Anglais plaçaient les bataillons en quinconce, c'est-à-dire que les bataillons de la deuxième ligne étaient placés derrière l'intervalle entre deux bataillons de la première ligne (à partir de 1808, moment où tous les bataillons anglais étaient sur deux rangs).
• C'est pour ça qu'à Waterloo la cavalerie française se trouva face à des carrés placés en échiquier. Désorganisés par la charge et l'écoulement obligé entre les carrés, les escadrons français se faisaient raccompagner par la cavalerie anglaise placée en troisième ligne.

Voir le livre de Cavalié Mercer sur sa campagne de 1815 (en français) : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k114516p
Et plus précisément la page 100 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k114516p/f120.image
Où l'auteur décrit les lignes anglaises qui quittent leurs positions et se reforment avant de monter à l'attaque pour l'hallali final !

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Re: Effet de masse et carré.

Message  L'Aigle Rouennais le Dim 7 Avr 2013 - 20:34

Merci Thierry pour cette superbe démonstration ! plus rien à dire ... pour l'instant !Wink

Ce sera vraiment un plaisir de te recevoir.

• Un bataillon dont les figurines sont à 4 points de vie (12 hommes sur 2 rangs) se resserre sur son centre au fur et à mesure qu'il subit des pertes (une base de sous-unité est ôtée toutes les 2 figurines de perte).

Pourquoi les bataillons de Wellington sont passés en carré ?
Parce qu'ils étaient sur deux rangs !

De ce fait ne devraient ils pas avoir que 4 pv ?


Toutes choses égalent par ailleurs, intellectuellement, comment peut-on concevoir que cet escadron qui fait face à un plus grand nombre de soldats prêts à faire feu puisse gagner la confrontation psychologique ?

Tout à fait d'accord, le problème vient du fait que si tu utilises un escadron ou un régiment cela ne change rien au niveau du test de confrontation !

Bonne soirée.

@ + Michel.cheers
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Re: Effet de masse et carré.

Message  Thierry M. le Lun 8 Avr 2013 - 10:23

• Un bataillon dont les figurines sont à 4 points de vie (12 hommes sur 2 rangs) se resserre sur son centre au fur et à mesure qu'il subit des pertes (une base de sous-unité est ôtée toutes les 2 figurines de perte).
Pourquoi les bataillons de Wellington sont passés en carré ?
Parce qu'ils étaient sur deux rangs !
De ce fait ne devraient-ils pas avoir que 4 PV ?
Oui, bien sûr, tu as raison. Et si tu regardes le livret des budgets historiques tu verras que les Anglais (et d'autres) ont 4 points de vie (ce qui explique leurs budgets inférieurs d'un tiers pour les mêmes caractéristiques). Cool

Toutes choses égalent par ailleurs, intellectuellement, comment peut-on concevoir que cet escadron qui fait face à un plus grand nombre de soldats prêts à faire feu puisse gagner la confrontation psychologique ?
Tout à fait d'accord, le problème vient du fait que si tu utilises un escadron ou un régiment cela ne change rien au niveau du test de confrontation !
Si la ligne de cavalerie ne déborde pas le bataillon en ligne, elle ne passe pas.
Mais si elle la déborde ne serait-ce que d'une figurine, la ligne d'infanterie aura -3 au moral (et par côté débordé) ! Wink

Exemple en 25 mm :
• Un bataillon français, à 6 pelotons de 3 figurines, est en ligne.
– Son front = 27 cm (1,5 cm de front par figurine x 18 figurines).
• Un régiment de dragons prussiens, à 3 escadrons de 4 figurines en ligne, charge ce bataillon de face.
– Son front = 35 cm soit le front de trois escadrons (2,5 cm x 4) + deux intervalles (2,5 x 2).
• Le bataillon français est donc débordé de chaque côté par au moins une figurine de dragon (35 - 27 = 8 cm, soit environ 3 socles de cavalier)

Test de confrontation :
• Moral de chaque escadron prussien :
– statut A = 4
– dé aléatoire = 0
– bonus moral d'attaque = 3
– cavalerie face à infanterie en OS formée = -7
Total = 0

• Moral du bataillon français :
– statut A = 4
– dé aléatoire = 0
– débordé des 2 côtés par cavalerie = -6 (-3 x 2)
Total = -2

• Le moral de l'unité qui tient (l'infanterie) est ôté du moral de l'unité qui attaque (les dragons) :
La différence = 0 - (-2) = +2

RÉSULTAT :
Les dragons chargent à fond (et il faudra calculer les pertes de la mêlée), le bataillon effectue un tir incontrôlé et déroute (il reçoit le marqueur idoine).
Comme d'habitude, les escadrons avancent au contact et poussent si besoin le bataillon s'il leur reste du mouvement.

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Re: Effet de masse et carré.

Message  L'Aigle Rouennais le Lun 8 Avr 2013 - 12:10

Bonjour Thierry,

Effectivement la solution pour charger une ligne est de la déborder des 2 côtés.

Car dans ton exemple si la cavalerie ne déborde que d'un côté, on obtient une différence de -1 au test de confrontation :

Moral du bataillon français :
– statut A = 4
– dé aléatoire = 0
– débordé par de la cavalerie sur un côté= -3

Total = 1

• Le moral de l'unité qui tient (l'infanterie) est ôté du moral de l'unité qui attaque (les dragons) :
La différence = 0 - 1 = -1

la cavalerie subit un feu d'arrêt et retraite Very Happy il sont forts ces Français !cheers

Merci pour cette exemple qui démontre qu'en cas de confrontation avec une cavalerie ayant un effectif "respectable " le carré reste la meilleur solution, puisque dans ce cas il ne peut y avoir de débord et donc peut de chance que la cavalerie entame le carré à moins d'être soutenue par exemple par une batterie.

@ + Michel.
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Re: Effet de masse et carré.

Message  Thierry M. le Lun 8 Avr 2013 - 13:36

Bonjour Michel,

Voilà, c'est exactement ça, Michel !
Artillerie et cavalerie contre infanterie : c'est ce genre de situation que j'aime voir dans le jeu. Wink

Bonne journée et bonne continuation dans la découverte de S&B. Smile
Amicalement,
Thierry.

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