Sacrés tirailleurs

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Sacrés tirailleurs

Message  Lionel Gellée le Sam 14 Jan 2017 - 19:46

Bonsoir,

j'ai des doutes concernant la gestion du cas suivant: un bataillon français en ordre ouvert (soutenu par une unité du même régiment) affronte 2 bataillon autrichiens en ligne côte à côte (en respectant l'intervalle) en ordre serré (qui ont fait feu et infligé 2 PP aux tirailleurs lorsque ceux-ci ont avancé). 17 cm les séparent. les dés offrent l'initiative au français qui avance de 10 cm pour tirer en phase 4. Les autrichiens qui ont aussi l'ordre d'attaquer déclenchent un mouvement d'approche. Le français débordé des 2 côtés et n'ayant pas encore eu la possibilité de tirer et d'infliger un malus de -2 craint la confrontation et préfère reculer (il en a le droit n'est-ce pas? ou bien doit-il faire les frais de son imprudence?). Là je bute : il recule de 10 cm, l'autrichien avance de 10 cm également, les tirailleurs ont-ils le droit de lâcher leur feu après les mouvements? Le français sera-t-il bien contraint à l'immobilité en  phase 3 du tour suivant? En fait j'ai du mal à me situer entre l'alternance et la continuité, le français doit-il retourner à une position qu'il n'aurait pas quittée face à l'avance autrichienne mais l'approche autrichienne n'a été motivée que par l'avance des tirailleurs.

Merci

Lionel Gellée
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Re: Sacrés tirailleurs

Message  Thierry M. le Dim 15 Jan 2017 - 11:28

Bonjour Lionel,

Merci de me donner l'opportunité d'échanger sur la gestion des tirailleurs. Smile
Je vais essayer de te répondre dans le cadre de S&B I parce que je ne suis plus dans le schéma qui a présidé à son écriture. Je parlerai plus tard de ma réflexion et des changements apportés dans S&B II.


Un bataillon français en ordre ouvert (soutenu par une unité du même régiment) affronte 2 bataillons autrichiens en ligne côte à côte (en respectant l'intervalle) en ordre serré (qui ont fait feu et infligé 2 PP aux tirailleurs lorsque ceux-ci ont avancé), 17 cm les séparent.
Je présume que les bataillons français et autrichiens ont le même effectif ?

– Les dés offrent l'initiative au joueur français qui avance de 10 cm pour tirer en phase 4.
Les tirailleurs avancent à vitesse ordinaire (10 cm en 15 mm) pour être à moins de la demi-portée (20/2 cm) et arrivent à 7 cm des Autrichiens (17 - 10). Ils auraient pu avancer de seulement 7,5 cm (17 - 7,5 = 9,5 cm). Cool

– Les Autrichiens qui ont aussi l'ordre d'attaquer déclenchent un mouvement d'approche.
Je présume donc que le colonel du régime français a le marqueur d'attitude « Attaquer » (en admettant que les bataillons français appartiennent au même régiment).

– Le français débordé des 2 côtés et n'ayant pas encore eu la possibilité de tirer et d'infliger un malus de -2, craint la confrontation et préfère reculer (il en a le droit n'est-ce pas ? Ou bien doit-il faire les frais de son imprudence ?)
Le bataillon en tirailleurs revient sur son mouvement pour rester au-delà de la distance de confrontation (5 cm en 15 mm), ils peuvent revenir à leur position initiale ou se contenter de rester au-delà des 5 cm (5,5 cm, par exemple).

– Là je bute : il recule de 10 cm, l'autrichien avance de 10 cm également, les tirailleurs ont-ils le droit de lâcher leur feu après les mouvements ?
Donc, oui, les tirailleurs peuvent tirer puisque leur cible était à portée de feu au début du tour et qu'ils sont restés à vitesse ordinaire.

– Le français sera-t-il bien contraint à l'immobilité en phase 3 du tour suivant ?
Non.

– En fait j'ai du mal à me situer entre l'alternance et la continuité, le français doit-il retourner à une position qu'il n'aurait pas quittée face à l'avance autrichienne mais l'approche autrichienne n'a été motivée que par l'avance des tirailleurs.
C'est l'avantage des tirailleurs ! Les Autrichiens n'en ont pas et doivent avancer pour chasser les tirailleurs français, quitte à se mettre dans une position difficile (ils peuvent être attaqués de flanc par une autre unité française) !

À ce soir. Smile

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Re: Sacrés tirailleurs

Message  Lionel Gellée le Dim 15 Jan 2017 - 16:32

Merci, c'est très clair.

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Re: Sacrés tirailleurs

Message  Lionel Gellée le Dim 15 Jan 2017 - 17:15

Bonsoir,

je reprends mes "exercices" ludiques. Mes 2 bataillons autrichiens en ligne sont très affaiblis par les tirs des tirailleurs, ils sont même désorganisés suite à un RECUL imposé par un test de moral pour pertes. Les tirailleurs en profitent pour tenter un mouvement d'approche qui les amène dans la zone de confrontation (S et B II) et ils remportent le test. N'ayant parcouru que 10 cm peuvent-ils lâcher un feu avant que l'autrichien n'entame sa retraite en phase 1 du tour suivant?

Merci.

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Re: Sacrés tirailleurs

Message  Thierry M. le Dim 15 Jan 2017 - 23:43

Bonsoir Lionel,

Mes 2 bataillons autrichiens en ligne sont très affaiblis par les tirs des tirailleurs, ils sont même désorganisés suite à un RECUL imposé par un test de moral pour pertes.
Je présume qu'ils sont arrivés à 0 (3/4 de l'effectif initial : -2, sous le feu de tirailleurs ApT : -2), 4 - 4 = 0 = recul, cause de désorganisation.


– Les tirailleurs en profitent pour tenter un mouvement d'approche qui les amène dans la zone de confrontation (S et B II) et ils remportent le test.

Dans le sous-forum S&B II, je ne retrouve pas le sujet dans lequel j'ai écrit que les tirailleurs en ordre ouvert pouvaient effectuer un mouvement d'approche ? scratch
Bon, il est vrai que dans S&B II, le moral d'une unité désorganisée est divisé par deux comme celui d'une unité en ordre ouvert.
Une ligne de tirailleurs en ordre ouvert soutenue peut-elle approcher d'unités en ordre serré désorganisées pour faire un test de confrontation ?
Comme dans cet extrait de l'« Histoire de la Légion du Nord 1806-1808. Mémoire de L.C. Coqueugniot, Major. »
Qu'en pensent nos lecteurs ?


– N'ayant parcouru que 10 cm peuvent-ils lâcher un feu avant que l'Autrichien n'entame sa retraite en phase 1 du tour suivant ?

Ah ! Voilà une question intéressante !
Dans l'hypothèse où des tirailleurs peuvent aller à la confrontation : est-ce qu'ils peuvent tirer s'ils gagnent le test ?
Pour l'instant, une unité (en ordre serré) qui a gagné un test de confrontation, tire uniquement si elle était immobile (défendre ou tenir).

Il faut réfléchir et trouver comment concilier l'historique et le ludique. Cool

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Re: Sacrés tirailleurs

Message  Lionel Gellée le Ven 20 Jan 2017 - 15:41

Bonjour,

je me suis peut-être un peu emballé avec ces tirailleurs!

Lionel Gellée
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Re: Sacrés tirailleurs

Message  Thierry M. le Sam 21 Jan 2017 - 8:15

Merci Lionel. Smile

En effet, ta question m'a emmené sur des chemins de réflexion et je relis ma documentation plus d'autres documents (Internet est une source inépuisable de nouveautés).
La Révolution et le début de l'Empire voient la France dominer les débats jusqu'en 1807 grâce à une utilisation jamais vue jusqu'alors des tirailleurs, ceci grâce aux progrès accomplis en matière d'armes à feu : armes légères et artillerie.
Le schéma est simple :
– tirailleurs devant
– soutenus soit par des colonnes (de division ou de peloton) s'il n'y a pas d'artillerie en face, soit par des lignes.

En face il y a quelques tirailleurs mais surtout des lignes, peu maniables et relativement statiques comme au « siècle » précédent.
Nos ennemis sauront se mettre au goût du jour après leurs défaites et la campagne de 1809 verra le début des difficultés pour les Français.

Donc, je réfléchis sur une modification des règles qui permettrait aux tirailleurs (réunis ou unité complète) d'aller à distance de confrontation !

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Re: Sacrés tirailleurs

Message  Lionel Gellée le Dim 8 Avr 2018 - 13:46

Et comment je suis partant!!!Et si mon emploi du temps  le permets je peux aussi pousser jusqu'au Lot et Garonne ou accueillir qui voudra se perdre dans le Gers. Enfin, j'aurai beaucoup de joie à pousser le plomb guidé par S&B et son "grand maître" quelles que soient les modalités retenues. J'ai bien fait de me balader dans le forum, j'en profite pour remercier Christophe pour son compte rendu et je me réjouis de retrouver Thierry en grande forme. D'ailleurs j'en profite pour poser deux questions suggérées par les problèmes rencontrés lors de mes "exercices".

1-Un bataillon déployé en ordre étendu sur les 3 côtés d'un bois dense (en forme de carré de 12cm de côté, je joue en 15 mm) qu'il a ordre de défendre est attaqué (de face donc ses deux ailes sont placées à angle droit par rapport aux deux pelotons attaqués) par des forces en ordre serré bien soutenues et préfère reculer devant les tentatives d'approche adverses, je ne sais pas comment jouer ce recul volontaire et surtout déplacer les "ailes". Doivent-elles reculer en conservant le dispositif initial (un grand carré ouvert sur l'arrière)? Rester en place alors que les pelotons attaqués reculent? Reculer et se disposer en ligne progressivement à la sortie du bois et étendre ainsi progressivement leur front? Ou tout autre dispositif?

2-J'ai pris l'habitude de déployer un peloton de voltigeurs à distance de rassemblement devant son bataillon lorsque celui-ci a ordre d'attaquer par le mouvement un adversaire (des fantassins) afin de le prémunir des tirs adverses durant son approche et d'affaiblir la cible par le tir des voltigeurs durant leur déplacement (lorsqu'il arrivent à portée de tir). Mais ces voltigeurs me gênent lorsqu'il faut charger. Alors je procède ainsi: une fois le bataillon en ordre serré arrivé à portée de charge (15 cm ou moins), la période suivante les voltigeurs reprennent leur place dans les rangs, le bataillon reste immobile puisqu'on ne peut pas charger à travers les tirailleurs et que si leur bataillon se déplace pendant qu'ils se rassemblent ils doivent se placer derrière désorganisés. Ce faisant mon bataillon essuie généralement un feu sans pouvoir répliquer puisque les voltigeurs se sont déplacés devant durant la période et si l'adversaire les charge il ne peut répliquer en contre chargeant puisque encore les tirailleurs étaient devant durant la période. Ensuite seulement, s'il le peut , le bataillon chargera mais son adversaire ne subira plus la malus au test de moral pour être sous le feu de tirailleurs. Tout cela est-il juste ou bien mes interprétations sont-elles erronées? Peut-on faire autrement?

Merci et à bientôt

Lionel Gellée
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Re: Sacrés tirailleurs

Message  Thierry M. le Mer 11 Avr 2018 - 18:08

Bonsoir Lionel,

Excuse-moi pour le retard mais je suis encore dans une phase « agitée » de ma vie. Rolling Eyes
Lionel Gellée a écrit:1 - Un bataillon déployé en ordre étendu sur les 3 côtés d'un bois dense (en forme de carré de 12 cm de côté, je joue en 15 mm) qu'il a ordre de défendre est attaqué (de face, donc ses deux ailes sont placées à angle droit par rapport aux deux pelotons attaqués) par des forces en ordre serré bien soutenues et préfère reculer devant les tentatives d'approche adverses, je ne sais pas comment jouer ce recul volontaire et surtout déplacer les "ailes".
Doivent-elles reculer en conservant le dispositif initial (un grand carré ouvert sur l'arrière) ?
Rester en place alors que les pelotons attaqués reculent ?
Reculer et se disposer en ligne progressivement à la sortie du bois et étendre ainsi progressivement leur front ?
Ou tout autre dispositif ?
Tu as raison, les tirailleurs, quelle que soit la « dispersion » adoptée, doivent reculer face à l'ennemi que celui-ci soit en ordre serré ou dans une formation moins « dispersée » que la leur (et/ou soutenus), MAIS ils font en sorte d'être toujours à portée de feu de cet ennemi puisque leur rôle naturel est de combattre par le feu.
Tout ceci même si, comme c'est le cas dans ton exemple, il s'agit d'une unité complète dont le colonel a le marqueur d'attitude « Défendre », la formation prime sur l'attitude imposée par le marqueur (dans S&B il n'y a pas d'ordres, ceci étant maintenant copié par d'autres règles).
Il est conseillé d'utiliser de grandes bases pour les tirailleurs quand ils sont en plaine devant leur unité ou un groupement d'unités ; quand ils sont « disséminés » dans un ou plusieurs obstacles, il faut les poser sur des bases plus petites, la plus petite (dans S&B 2015) étant celle pouvant accueillir deux figurines en ordre serré.
Donc, pour répondre à ta question, tu dois reculer les pelotons (voire les figurines) menacés par l'avance ennemie pour qu'ils, qu'elles, restent au-delà de la distance de confrontation mais toujours à portée de tir.
Si le front de l'ennemi est égal ou plus étendu que celui des tirailleurs, ceux-ci reculent en ligne, si le front de l'ennemi est moins étendu le front des tirailleurs se creuse (j'allais écrire s'« involue ») c'est-à-dire que l'ennemi s'enfonce dans un fauteuil avec des accoudoirs !
Dans ton exemple, si le bataillon épouse exactement la forme de l'obstacle il recule dans cette « formation ».
Au fur et à mesure que les pelotons, voire les figurines, se retrouvent en terrain nu ils peuvent étendre leur front de part et d'autre de l'obstacle qu'ils quittent, soit en passant en ordre serré (il suffit de les poser sur leur base), soit en restant en tirailleurs (à condition, bien sûr, qu'ils soient soutenus parce que ça pourrait chauffer pour leur matricule) !
Puisque c'est une unité complète, les pelotons (figurines) à l'extérieur doivent rester en contact de base avec ceux encore dans l'obstacle.
Si l'ennemi attaque de partout, l'unité risque fort d'être capturée, à moins, si elle en a le temps, de se former en ordre serré dans l'obstacle avec une cause de désorganisation !
Pour les mouvements : aucune figurine ne peut dépasser la vitesse maximum correspondant à sa formation durant le recul face à l'ennemi, donc, si l'on désire que l'unité qui sort du bois passe en ordre serré, il vaut mieux anticiper en plaçant la figurine qui sera à l'extrémité de la ligne (en ordre serré) à sa place (à vitesse tirailleurs), les autres figurines sont placées à côté sur leur base de peloton sur laquelle ils se réorganiseront si l'ennemi ne les poursuit pas, sinon ça sera le « bordel » (si je peux me permettre cette expression que j'ai apprise durant mes 18 mois d'armée) !
Voilà, j'espère avoir envisagé tous les cas de figure. Cool


Lionel Gellée a écrit: 2 - J'ai pris l'habitude de déployer un peloton de voltigeurs à distance de rassemblement devant son bataillon lorsque celui-ci a ordre d'attaquer par le mouvement un adversaire (des fantassins) afin de le prémunir des tirs adverses durant son approche et d'affaiblir la cible par le tir des voltigeurs durant leur déplacement (lorsqu'il arrivent à portée de tir). Mais ces voltigeurs me gênent lorsqu'il faut charger. Alors je procède ainsi: une fois le bataillon en ordre serré arrivé à portée de charge (15 cm ou moins), la période suivante les voltigeurs reprennent leur place dans les rangs, le bataillon reste immobile puisqu'on ne peut pas charger à travers les tirailleurs et que si leur bataillon se déplace pendant qu'ils se rassemblent ils doivent se placer derrière désorganisés. Ce faisant mon bataillon essuie généralement un feu sans pouvoir répliquer puisque les voltigeurs se sont déplacés devant durant la période et si l'adversaire les charge il ne peut répliquer en contre chargeant puisque encore les tirailleurs étaient devant durant la période. Ensuite seulement, s'il le peut , le bataillon chargera mais son adversaire ne subira plus la malus au test de moral pour être sous le feu de tirailleurs. Tout cela est-il juste ou bien mes interprétations sont-elles erronées ? Peut-on faire autrement ?
Tu as levé un gros lièvre sur lequel je butte depuis un moment. Rolling Eyes
Le mieux est de faire partir des voltigeurs à vitesse d'esquive avant que l'ennemi soit à distance de charge ou de tir du bataillon des voltigeurs.

Les tirailleurs, qu'ils appartiennent à l'unité qu'ils couvrent ou non, passaient par les intervalles entre les bataillons, se rassemblaient dans cet intervalle, légèrement en arrière du front du ou des bataillons et continuaient à tirer sur l'ennemi pendant que les bataillons tiraient sur l'ennemi arrivé à portée de feu. Ça, c'est du tout neuf, fraîchement sortit de mes dernières lectures !
Si l'ennemi avançait, les tirailleurs reculaient (tout en tirant) jusqu'à ce qu'ils soient devant une unité amie en ordre serré et là, si l'unité ennemie continuait son avance ils appliquaient la méthode ci-dessus.
Je pense mettre en place une procédure qui permettrait de reproduire ces actions (S&B en 2018, si j'ai le temps).

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