Leib grenadiers saxon et Fusiliers de la Garde westphalienne

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Message par lordmoulinex le Lun 21 Jan 2019 - 9:59

Bonjour à tous,
j'ai l'intention de peindre le bataillon de grenadiers de la garde saxonne à Leipzig, ce bataillon regroupe le 1er et les restes du 2ème.
Ma question est :peut-on mettre les 2 drapeaux du régiment dans un même bataillon (le leibfahne et l'ordinarfahne) ?
En fait avec 2 drapeaux je peux utiliser un maximum de figurines et monter le bataillon à 16 figurines et surtout utiliser les deux drapeaux de chez GMB.
Et si oui, dois-je mettre les deux porte-drapeau sur le même socle (donc la même compagnie) ou pas ?
Merci d'avance pour vos réponses.

Lord

lordmoulinex

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Message par Thierry M. le Lun 21 Jan 2019 - 13:50

Pour ma part je mettrais les deux drapeaux puisque le bataillon est le régiment.
Huit pelotons de 2 figurines à 36 hommes chacune font 576 hommes, de mémoire il y en avait 600 en début de campagne.
Contrairement à ce que pense mon ami de longue date, Gilles B., la division comprenant le bataillon de grenadiers gardes saxons a bien existé.

Une belle image que tu as peut-être déjà. Smile

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Sur le site de S&B tu trouveras cette page sur le royaume de Saxe.


En principe les liens ci-dessous sont déjà sur le site mais au cas où j'en ai raté un je les mets tous !
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84273922 Uniforms of the Saxon Army 1806-1823 by Adam von Bärtsch.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8427391n New uniforms of the Saxon Army 1811.


http://befreiungskriege.wordpress.com/saxon-army-resources/ Knotel plates on the Saxon army.
http://www.napoleon-series.org/military/organization/SaxonyWeimar/c_NeumannWeimar.html Saxony-Weimar Volunteers of the Wars of Liberation: the Uniform Plates of Friedrich Neumann.
http://www.napoleon-series.org/military/organization/Saxons/c_Sauerweidsaxons1811.html The Uniforms of the Saxon Army in 1811.
http://www.napoleon-series.org/military/organization/Saxons/c_Sauerweidsaxons.html The Saxon Army in 1810: the Uniform Plates of Alexander Sauerweid.
http://www.napoleon-series.org/military/organization/Saxons/Landwehr/c_NeumannSaxony.html Saxon Volunteers and Landwehr of the Wars of Liberation: the Uniform Plates of Friedrich Neumann.
http://www.napoleon-series.org/military/organization/c_saxon1805.html Uniform Plates of the Saxon Army: 1805 – 1806.
[url=http://www.histunif.com/confederation/Saxe/saxe.htm 1806-13]http://www.histunif.com/confederation/Saxe/saxe.htm 1806-13[/url]. Saxon Army 1806-13.
http://www.chakoten.dk/cgi-bin/knoetel.cgi?nation=Kur-Sachsen&submit=Send+foresp%F8rgsel&action=3&lang= and 
http://www.chakoten.dk/cgi-bin/knoetel.cgi?nation=Sachsen&submit=Send+foresp%F8rgsel&action=3&lang= Saxony hyperlink to list of Knotel plates covering 1699-1898.


Si tu as 5 euros à mettre dans le commerce je te conseille l'achat du livret sur le royaume de Saxe de W.J. Rawkins en PDF sur son site (par Paypal), il fait 311 pages !

Bonne peinture (la Saxe est une de mes nations préférées), Wink
Thierry

Post-scriptum : j'ai déplacé ton sujet dans un sous-forum qui me semble en adéquation avec ta demande. Cool

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Message par lordmoulinex le Lun 21 Jan 2019 - 16:59

Merci Thierry, j'en demandais pas tant !! je croule sous les infos. Je vais pouvoir commencer (bientôt) la peinture.
Donc si je met les 2 porte-drapeaux sur le même socle je risque pas de finir au bûcher ?
Une autre question concernant le 2ème batallon de fusuliers de la garde westphalienne se trouvant dans la même brigade que mes saxons,
j'ai lu qu ils cohabitaient avec des cies de grenadiers de ligne, 2cies des 2ème,3ème et 4ème de lignes, donc en tout 6.
C'était en plus du bataillon ou alors pour le compléter ?
Merci encore.

Lord

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Message par Thierry M. le Lun 21 Jan 2019 - 18:53

lordmoulinex a écrit:Merci Thierry, j'en demandais pas tant !! je croule sous les infos. Je vais pouvoir commencer (bientôt) la peinture.
Donc si je met les 2 porte-drapeaux sur le même socle je risque pas de finir au bûcher ?

Une autre question concernant le 2e batallon de fusiliers de la garde westphalienne se trouvant dans la même brigade que mes Saxons,
J'ai lu qu'ils cohabitaient avec des cies de grenadiers de ligne, 2 Cies des 2e et 3e et 4e de ligne, donc en tout 6 4.
C'était en plus du bataillon ou alors pour le compléter ?
Pour bien informer il faudrait que je fasse un index de mes 10,5 mètres linéaires de livres et documents divers ! Rolling Eyes

Tu peux mettre les deux porte-drapeaux sur le même socle, moi ça ne me dérange pas. Cool

Bon à savoir pour jouer à S&B (mais tu peux jouer à d'autres règles avec tes figurines, je ne suis pas sectaire Cool ) :
— dans S&B : un socle = une figurine, une base = un peloton de 2 ou 3 figurines. Donc, pour former un peloton il faut poser (aimanter, c'est mieux) les figurines déjà soclées sur une base (sauf dans la cavalerie puisqu'en général un peloton = un cavalier) ;
— les bataillons saxons manœuvrent sur 8 pelotons monotypes, comme les Prussiens (sauf 2 régiments, von Rechten et von Low, qui manœuvrent sur 6 pelotons monotypes, donc, à la française, à partir de 1806, tout ça de mémoire), il faut donc huit bases de deux figurines ;
— S&B est une règle tactique où l'on ôte, en principe, une figurine toutes les 6 pertes. Suivant la doctrine du pays (soldats sur 2 ou 3 rangs) les figurines ne sont pas ôtées de la même manière sur les bases ;
— il est donc judicieux de procéder comme pour la règle des « Aigles » en faisant 4 bases de deux figurines et 8 figurines soclées individuellement (sauf si tu es prêt à magnétiser les socles et les bases) ;
— si toutes les figurines sont collées par deux il faudra prévoir des marqueurs (rondelles de caoutchouc ou autres) pour signaler les figurines perdues au champ d'honneur !

À propos des Westphaliens :
Tu trouveras ci-dessous copie de deux pages de ma source (Carnet de La Sabretache, N° 111-E, 1992).
Tu me ferais plaisir en me communiquant la tienne (j'aime accumuler la doc !) Smile


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Message par lordmoulinex le Mar 22 Jan 2019 - 7:57

Bonjour, merci pour les documents. Si j'ai bien saisi, le bataillon de fusiliers garde westphalien du régiment de la Reine (et non du Roi) est réduit, comme le reste du régiment, à ses seuls compagnies de fusiliers, puisque ses compagnies d'élite ont servi à recréer les régiments de grenadiers et carabiniers de la Garde, au retour de Russie. Donc si je calcule bien, le bataillon se retrouve à 4 cies du centre plus 4 cies de grenadiers donc 8 cies. Pour les effectifs je n'ai trouvé qu'un chiffre c'est 800 hommes. Mes sources sont assez classiques :  Nafziger, Scott Bowden, Diégo Mané.

Bonne journée à toi

Jérôme

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Message par JackNap1948 le Mar 22 Jan 2019 - 14:15

Salut Thierry.
Merci pour ces liens supplémentaires.
Bonne journée et à plus tard.
Jacques.

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À ma petite belle-fille Gaëlle († 31).




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Message par Thierry M. le Mar 22 Jan 2019 - 15:01

Bonjour Jérôme,

Tu connais bien l'histoire des troupes westphaliennes à ce que je vois, félicitations ! Very Happy
Et tes sources sont de qualité, Diégo Mané en tête !
Quels titres de Nafziger et Scott Bowden as-tu ?
J'ai des photocopies de certains de leurs livres et il manque des pages (notamment la page 52 d'un livre de Nafziger où se trouve le régiment de la Reine). Rolling Eyes

J'en ai d'autant plus de plaisir à discuter avec toi. Cool

Les bataillons de Ligne westphaliens manœuvrent à six pelotons car la Westphalie a le même règlement que la France.
Donc, quand j'ai peint mon armée westphalienne, j'ai constitué les bataillons de la Garde à six pelotons.
Le régiment de La Reine manœuvrait sur six pelotons puisqu'il avait des grenadiers et des voltigeurs, par contre j'ignore toujours si les autres bataillons de la Garde westphalienne manœuvraient aussi sur six pelotons ou sur huit comme ceux de la Garde Impériale ?

Le nombre de 800 hommes correspond à l'effectif théorique soit 140 hommes par compagnie (peloton sur le terrain), 140 x 6 = 840.
800 ÷ 36 (hommes par figurines à S&B) = 22,2 figurines et 22,2 ÷ 6 = 3,7 figurines par peloton, tu peux donc faire tes six pelotons à trois figurines soit dix-huit figurines au total.

En ce qui concerne le nom de l'unité les deux auteurs de l'article de La Sabretache ont une très bonne bibliographie (correspondance de Napoléon entre autres).
Le « Regiment der Königin » est renommé « Garde- Fusilier-Regiment » après le départ des compagnies d'élite, normal.
Je pense que, dès le début, le régiment n'avait qu'un bataillon comme les autres unités d'infanterie de la Garde westphalienne, donc, l'expression : « 1er bataillon du régiment du Roi » (sous-entendu de Westphalie), utilisée dans l'article de La Sabretache est tout à fait plausible dans la bouche d'un officier français (voire de Napoléon) même si ce n'est pas l'appellation officielle.

Voilà, j'espère t'avoir aidé, j'ai changé le titre de ton sujet et le changerai encore si tu m'annonces faire une armée franco-alliés 1813 ! Wink

Bonne après-midi (sous la neige pour ma part),
Thierry

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Message par lordmoulinex le Mar 22 Jan 2019 - 15:57

Je suis pas un spécialiste des westphaliens, mais j'ai plein de gros classeurs ou je compile tous les articles, planches d'uniformes etc, sur toutes les armées de l'empire, donc c'est plus facile de retrouver ce dont j'ai besoin, si je possède l'info bien sûr. De Bowden j'ai celui sur la grande armée en 1813, Nafziger celui sur les armées de Clèves Berg et Westphalie. Si c'est celui qui te manque, je peux te dépanner. Pour ma part je cherche les livres de Bowden sur la campagne de 1809 et de Waterloo et d'Austerlitz, mais vu le prix sur Amazon, à moins de vendre un rein, je peux m'assoir dessus lol.
Mon gros projet, outre la 2ème division de la Garde, c'est le VIIIème corps de Poniatowski + la division Dombrowski et le 4ème corps de cavalerie.
Je sais, ça fait prétentieux, faut bien se faire plaisir !!

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Message par Thierry M. le Mar 22 Jan 2019 - 17:25

Moi aussi j'ai plein de gros classeurs que je remplis depuis 1987 (après avoir acheté « Les Aigles ») ! I love you

En photocopie, j'ai la Grande Armée en 1813 de Scott Bowden et « The Bavarian and Westphalian Armies, 1799-1815 » de George Nafziger et Mike Gilbert mais seulement la partie traitant de la Westphalie.
Et c'est dans cette partie qu'il manque la photocopie de la page 52 ! Alors, si c'est bien ce livret que tu as, ça serait super si tu as la possibilité de me l'envoyer en JPEG ou autre format !
Je n'ai pas les livres de Bowden sur Austerlitz, la campagne de 1809 et Waterloo.
Effectivement, c'est cher même d'occasion !
Austerlitz
Waterloo
Armies on the Danube 1809 (indisponible)

J'ai « Napoleon conquers Austria. The 1809 Campaign for Vienna » de James R. Arnold, l'historien qui a démontré la forfaiture (manque de loyauté) d'Oman (lire A Reappraisal of Column Versus Line in the Peninsular War).
Mensonge sur lequel se sont basés les premiers auteurs de wargame anglais, wargames anglais repris depuis par les auteurs de jeu d'histoire du monde entier… No  Sauf moi ! What a Face
En règle générale j'évite d'acheter les livres en anglais car j'ai beaucoup de mal à les traduire, heureusement qu'il y a des traducteurs sur le Web (Google, Deepl).

À nouveau pour les uniformes je te conseille le site de W.J. Rawkins.
J'achète tous ses livrets au fur et à mesure qu'ils sortent ; au départ je n'achetais que ceux qui m'intéressaient mais vu l'âge de Monsieur Rawkins et son état de santé (il a eu une grosse crise cardiaque) je me suis dit qu'il valait mieux tout acheté (et puis 4,50 £ = 5,13 €, ça va).

Bon, j'attends d'autres questions ! Wink
Bonne soirée Jérôme, Smile
Thierry

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Message par lordmoulinex le Mar 22 Jan 2019 - 19:44

Je viens de vérifier pour ta page manquante. On doit pas avoir le même bouquin, le mien traite de Berg et de la Westphalie et la Bavière fricotte avec le Duché de Wurzburg, c'est des photocopies sans illustrations. Dis moi de quoi parle la page précédente pour voir si ça correspond avec ce que j'ai. Sinon j'ai en original les 2 volumes sur la confédération du Rhin et celui sur les ennemis germaniques de Napo.

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Message par Thierry M. le Mer 23 Jan 2019 - 16:39

Bonjour Jérôme,
lordmoulinex a écrit:Je viens de vérifier pour ta page manquante. On doit pas avoir le même bouquin, le mien traite de Berg et de la Westphalie et la Bavière fricotte avec le Duché de Wurzburg, c'est des photocopies sans illustrations. Dis moi de quoi parle la page précédente pour voir si ça correspond avec ce que j'ai.
Effectivement, ce n'est pas le même, j'ai regardé la première page de mon exemplaire : Mike Gilbert est l'illustrateur.
La page qui me manque est dans la partie : « Uniforms », « The Westphalian Guard », elle est comprise entre la page traitant des « Grenadiers Guards » et celle traitant des « Chevauléger-Garde Régiment ».
Ce matin j'ai mis le nez dans ce livret et j'y ai découvert une information très intéressante : dans l'infanterie de Ligne les soldats sont sur trois rangs alors que dans l'infanterie légère ils sont sur deux rangs (comme l'infanterie légère prussienne) ! Je vais devoir refaire les budgets des Légers westphaliens (Garde et Ligne) !
De même, j'y ai trouvé la confirmation qu'en 1813 l'infanterie de Ligne westphalienne est passée sur deux rangs suite aux très grosses pertes subies, ceci certainement en même temps que l'infanterie française (le 15 10 1813), c'est-à-dire juste avant la bataille de Leipzig !

lordmoulinex a écrit:Sinon j'ai en original (N & B) les 2 volumes sur la confédération du Rhin et celui sur les ennemis germaniques de Napo.
J'ai en original : « The Armies of Germany and the Confederation of the Rhine, 1792-1815 », volume 1, G.F. Nafziger, illustrateur M. Gilbert, seconde édition, texte et illustrations © 1992. Sommaire : « Anhalt, Frankfurt, Nassau, Hesse-Darmstadt, Mecklenburg, Saxon Ducal Houses ».
J'y ai trouvé la liste des livrets, effectivement : la Bavière est avec Würzburg et la Westphalie avec Clèves-Berg !
Je ne manquerai pas de te solliciter pour avoir une copie du deuxième livret si je travaille sur les pays qui s'y trouvent notamment Bade, merci. Cool

Et merci pour cet échange fructueux qui me permet d'améliorer S&B. Very Happy
Bonne soirée Jérôme, Smile
Thierry

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Message par lordmoulinex le Mer 23 Jan 2019 - 18:50

Bonsoir,
ravi d'avoir put apporter mon gravillon à l'édifice, je scanne la page et tu me diras quand tu la voudras.
Je laisse le lien de mon blog que je viens de créer, c'est encore un peu le fouillis, il manque pas mal de photos de figurines, mais bon je débute.
Bonne soirée à toi.

Jérôme

https://jeromefigurines.blogspot.com/2019/

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Message par Thierry M. le Jeu 24 Jan 2019 - 19:27

Bonsoir Jérôme,

Voilà un blog bien sympa, j'ai mis ton adresse sur mon site dans la liste des blogs, forums et autres sites du jeu d'histoire. Cool
Est-ce que tes tarifs de peinture des Russes comprennent la figurine ?

Pour la page, peux-tu la poster ici et je récupérerai le jpeg où me l'envoyer (postmaster à silex-et-baionnette . fr,voilà) merci Jérôme Smile (bien sûr, j'ai déformé mon adresse à cause des robots Evil or Very Mad ).

Bonne soirée également,
Thierry

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