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Message par tenardier le Jeu 24 Mai 2018 - 11:32

La chance avec un jet de dés, avec une carte tirée, n'est-elle pas partie intégrante du jeu ?
Elle permet au plus faible de "peut être gagner".... Ce coté aléatoire doit impérativement faire partie des règles.... sinon je prend pas les russes ni les autrichiens à Austerlitz Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Je veux dire par là, qu'à trop vouloir se rapprocher de la réalité, le jeu sert à quoi ?

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Message par Thierry M. le Jeu 24 Mai 2018 - 17:43

Tu as tout à fait raison Philippe et tu n'as pas tout à fait raison. Wink  Smile

L'aléa fait partie du jeu comme il fait partie de la Vie.
Quand l'aléa est bon : c'est de la chance, quand il est mauvais : c'est de la malchance.

Oui, c'est vrai, le jeu d'Histoire est un jeu mais un jeu qui simule les combats historiques.

Une règle française (d'un ami) est tellement historique que, lors des reconstitutions à grandes échelles, les Français gagnent à Austerlitz et perdent à Waterloo, même les taux de pertes sont proches de la réalité historique ! Et pourtant il y a des lancers de dés dans cette règle. Surprised
Si les troupes ont les mêmes caractéristiques qu'historiquement, si le terrain est reproduit à l'identique, si le nombre et l'emplacement des unités sont les mêmes et les ordres initiaux imposés, eh bien le résultat sera historique.
À Austerlitz, les Français sont tous au moins vétérans sinon élites et très manœuvriers car entraînés plusieurs années dans les camps de l'Océan (à Boulogne et ailleurs). Le général en chef est jeune, en plus d'être un génie, ainsi que tous les autres généraux.
Les Austro-Russes ont un mauvais plan de bataille et le suivent à la lettre, heureusement le corps de Bagration va les sauver d'une destruction totale.

En ce qui concerne S&B j'aurais bien aimé trouver une formule de calcul du budget intégrant la manœuvrabilité des troupes, mais c'est un objectif difficile à atteindre. Rolling Eyes
Les troupes manœuvrent donc de la même façon en attendant que je trouve la martingale ! Wink
La formule de budget de la règle « Les Aigles » est très bien, n'importe quelle armée de n'importe quel pays à n'importe quelle époque est susceptible de gagner, à condition que son général soit bon !
Et c'est là où je veux en venir.
Dans une rencontre si les deux joueurs jouent des armées équivalentes en termes de budget et que le budget est bien fait, le joueur le plus habile (maîtrisant le mieux la règle, ayant conçu le meilleur plan, utilisant le mieux ces unités, etc.) doit gagner.
Si les joueurs sont à égalité à tous les niveaux, alors là, effectivement, un lancer de dé peut faire basculer la situation d'un côté ou de l'autre.

La clé c'est l'équilibre, d'ailleurs quand je m'occupais du circuit compétitions sur « Les Aigles », j'avais établi un classement afin que les joueurs de même niveaux jouent l'un contre l'autre (sauf à la première partie de chaque compétition).
Si l'aléatoire est tellement fort qu'il permet à un mauvais joueur de battre un bon joueur il n'y a plus besoin de réfléchir à une stratégie, il faut juste réfléchir à comment piper ses dés ou son jeu de cartes.
Bon, après tout, il y a des joueurs qui aiment ça : la roulette russe ou pas, le loto, le jeu de l'oie, la bataille, enfin, tous ces jeux où on ne maîtrise rien !

Dans la Vie on peut maîtriser certaines choses : ne pas dépasser la vitesse limite pour ne pas avoir d'amende, ne pas fumer pour ne pas avoir le cancer, ne pas dépenser l'argent qu'on n'a pas pour ne pas être en faillite personnelle, ne pas frapper son enfant pour ne pas en faire un psychotique, on peut maîtriser ces choses parce que l'on connaît les conséquences (enfin, en principe).
Mais quand on ne connaît pas les conséquences voilà qu'arrive l'aléa : dans ma jeunesse le SIDA n'était pas encore répandu, on ne connaissait pas cette maladie, heureusement, l'aléa consistant à ne pas mettre de capote a toujours été bon pour moi, j'ai eu de la chance, d'autres pas… Neutral

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Message par buriefr le Ven 25 Mai 2018 - 8:55

Dans les jeux vraiment compétitifs, tu peux aussi utiliser des dés, mais après la qualité du joueur consiste à maîtriser la partie aléatoire.
Je prend exemple sur Warmahordes où les jets sont des 2D6 (déjà tu est plus proche de la gaussienne, la partie aléatoire est plus un peu plus maîtrisée) et tu as la possibilité de d'assurer (ou presque) d'un bon jet, en passant à 3D6, moyennant un coût supplémentaire.
J'ai repris ce principe de base dans SBAT avec un bonus donné par les officiers au bon endroit.
C'est vrai qu'il n'y a pas d'aléatoire dans S&B, mais c'est aussi ce qui fait son charme......
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Message par Thierry M. le Ven 25 Mai 2018 - 9:43

buriefr a écrit:C'est vrai qu'il n'y a pas d'aléatoire dans S&B, mais c'est aussi ce qui fait son charme......
Shocked
Voyons Alain, je ne peux pas te laisser dire ça ! No
Tests pour la pose des éléments de terrain en début de partie, test d'initiative au début de chaque tour, test à chaque changement d'un marqueur d'attitude, test à chaque pose d'objectif tactique, tests de moral, tests de confrontation, gestion des reliquats de perte (mais la gestion sur papier est possible), tests charisme officier lors des tests de moral, test de perte de l'officier (feu, mêlée, capture), aléatoire pour le feu, aléatoire pour la mêlée, aléatoire pour incendier un village !
Voilà, il y a douze points de règle nécessitant l'utilisation d'un ou plusieurs dés, à 6 faces le plus souvent mais aussi à 4 ou 8 faces si besoin !
Les occasions de lancer un dé sont nombreuses, non ? ! Smile

Alain, ce n'est pas la première fois que j'ai l'impression que tu n'as jamais lu S&B et pourtant tu y as joué ? ! scratch

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Message par Kristov le Ven 25 Mai 2018 - 19:18

Bonjour à tous.

Je suis d'accord avec Thierry. Quand tu fais 1 au test de confrontation et que ton adversaire obtient 6, tu pleures...Mais il est historiquement arrivé que des unités se comportent étonnement bien ou inexplicablement mal au cours d'une bataille, d'où ce petit frisson au moment du lancer de dé.

Bonne soirée.

Christophe

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Message par Thierry M. le Ven 25 Mai 2018 - 22:31

Petite explication pour ceux qui n'ont pas S&B.
Au dé à 6 faces :
• 1 = – 1
• 6 = + 1
Ce qui fait un différentiel de 2, la différence entre la réussite et l'échec ! Wink

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Message par buriefr le Sam 26 Mai 2018 - 10:03

Je corrige, l'aléatoire n'est pas inexistant, mais très limité et maîtrisable.
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Message par Kristov le Sam 26 Mai 2018 - 10:24

Bonjour à tous.

Je suis aussi d'accord avec Alain (je sais, je suis très consensuel Very Happy). La part d'aléatoire de S&B est juste suffisante pour représenter les aleas des batailles, mais n'est pas omniprésente, voire omnipotente, comme dans certains jeux. C'est l'équilibre parfait entre les échecs et le yam.

Bonne journée

Christophe

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Message par Thierry M. le Sam 26 Mai 2018 - 14:46

Tu as raison Christophe, mon TDA/H a encore frappé ! Embarassed

Le mieux est de jouer à S&B pour se faire une idée ! Wink

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Message par franckT le Ven 1 Juin 2018 - 9:18

Intéressants échanges !
Je fais parti de ceux qui aiment les jeux à reconstitutions fiables (S&B, Les Aigles,...) mais, autour de moi actuellement, la quasi totalité des joueurs que je connais sur les 3 clubs que je fréquente (notamment les dames & damoiselles) - qui représentent pas loin de 100 joueurs - sont fans de "fast-play" où les d6 par figurine se rapproche des jeux de hasards...& se jouent en moins de 3h sinon ils (ou elles) décrochent.

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Message par Thierry M. le Ven 1 Juin 2018 - 11:39

Tu es dans la vraie vie, Franck, et tu as raison, forcément. Smile

Peut-on dire que le jeu avec figurines s'est démocratisé ?
Peut-on dire que les jeux de simulation historique sont l'apanage d'une certaine frange de la population ?
Cette frange qui n'a pas, ou peu, joué sur les consoles (immédiateté du plaisir, partenaire toujours disponible qui encaisse sans broncher les pires insultes et ne dit rien quand il perd).
Cette frange qui n'a pas connu les Mac do et autres cochonneries de l'industrie agroalimentaire (perte de dix points de QI, baisse de la force musculaire, de l'endurance, de la vitesse, etc.)
Maintenant, il faut du tout prêt qui va vite, voire du « prémâché » intellectuel pour adultes infantiles ! No

Est-ce que les créateurs de règle doivent « abaisser » leur exigence dans le réalisme pour recruter plus large ? Suspect
C'est vrai qu'au départ c'était un peu mon but… mais celui qui n'a pas de but n'a pas de motivation, et il en faut de la motivation pour récolter les données, les comparer puis créer et écrire des règles depuis 1999 ! Rolling Eyes
C'est devenu un passe-temps au fil des années et tant mieux si S&B plaît à une certaine frange ! Very Happy


Dernière édition par Thierry M. le Ven 1 Juin 2018 - 11:45, édité 1 fois

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Message par buriefr le Ven 1 Juin 2018 - 11:44

C était l idée de sbat : ratisser large pour ferrer de nouveaux arrivants et les faire passer à / prendre par la top des règles napoléoniennes actuelles
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Message par buriefr le Ven 1 Juin 2018 - 11:45

Ref à s&b bien sûr  Wink
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Message par Thierry M. le Ven 1 Juin 2018 - 11:56

L'idée de SBAT est bonne. Cool
Mais SBAT recrutera dans la masse pas dans la frange !
Il y a une « clientèle » pour SBAT et ce n'est pas celle de S&B.

Si un jour je décide de passer par un imprimeur européen (c'est-à-dire hors France) pour éditer des beaux livrets à un prix raisonnable il faut que je sois certain d'écouler un certain nombre d'exemplaires pour rentrer dans mon argent : 100, 200, 500, plus ?
Et il y a déjà beaucoup de règles pour la frange. Rolling Eyes

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Message par Tane67 le Ven 1 Juin 2018 - 21:37

Thierry M. a écrit:L'idée de SBAT est bonne. Cool
Mais SBAT recrutera dans la masse pas dans la frange !
Il y a une « clientèle » pour SBAT et ce n'est pas celle de S&B.

Si un jour je décide de passer par un imprimeur européen (c'est-à-dire hors France) pour éditer des beaux livrets à un prix raisonnable il faut que je sois certain d'écouler un certain nombre d'exemplaires pour rentrer dans mon argent : 100, 200, 500, plus ?
Et il y a déjà beaucoup de règles pour la frange. Rolling Eyes

Si un jour tu souhaites éditer un ou plusieurs livres sans sortir le moindre argent, il existe un site très intéressant : 
Lulu.com

C'est un site pour l'auto édition : concrètement tu insères le fichier pdf et ensuite tu crées ta couverture et enfin tu définis le format du livre.
Lulu te donne le prix de revient du livre et toi tu décides du prix de vente, sachant que Lulu prend une petite commission ; Lulu travaille avec des imprimeurs du monde entier et au final le livre n'est imprimé que si il y a un acheteur Smile ; délai d'envoi : de 2 jours à 1 semaine.
Tu ne dépenses rien et tu choisis le tarif de vente 
Ex : tu as un livre qui revient à 9 euros mais tu souhaites le vendre 20 euros ; Lulu prend 3 euros sur la vente

Si tu souhaites plus de renseignements, je peux t'aider Smile
Bonne soirée !
Tane

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Message par Thierry M. le Sam 2 Juin 2018 - 11:10

Bonjour Tane,

Merci de me rafraîchir la mémoire. Very Happy
J'ai découvert Lulu lors de sa création et je l'ai complètement oubliée depuis. Embarassed
Je ne manquerai pas de te demander ton aide. Cool

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