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Colonnes - Armée Francaise - colonne par régiment et colonne par bataillon

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Message par dtluppo le Ven 14 Fév 2020 - 23:53

Bonjour a tous,

ce sujet pour évoquer les colonnes Françaises pour la période jusqu' en 1815. Ci après la photo de la liste présente dans le
dictionnaire Bardin. Il manque La colonne par regiment, La colonne par demi-bataillon, la colonne par compagnie, etc.

je bute actuellement sur la colonne par regiment et sur la colonne par bataillon. je ne suis pas parvenu a trouver une reference
ou une validation precise dans les divers ouvrages de la période que j' ai a disposition (e book type gallica ou archive.org ou google books).
d' autres amis m' ont adressé quelques diagrammes (basés sur Albuera) que vous trouverez ci dessous, avec a la fin un modele fait maison
(a,b,c,d) pour les hypothèses que j' ai en tete.    a et b correspondrait a la colonne par regiment /  c et d a la colonne par bataillon ..



Colonnes - Armée Francaise - colonne par régiment et colonne par bataillon 49529455363_ddfca7c029_o

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Message par Thierry M. le Sam 15 Fév 2020 - 6:52

Bonjour Éric Smile

C'est donc toi qui as initié ce sujet sur le forum TMP ? Wink

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Message par dtluppo le Sam 15 Fév 2020 - 19:37

Bonjour Thierry,

en effet, je suis le 'coupable' concernant ce sujet ... pirat as tu des éléments concernant
ces deux colonnes : colonne par bataillon / colonne par regiment ?

par rapport aux colonnes subdivisionnaires, le point essentiel est sans doute la ligne de fracture entre tactique mineure - pour l 'echelon bataillon/peloton- et grande tactique - pour l' echelon brigade/division (grande manoeuvre)

cordialement,

Eric
(lien bien reçu pour les fichiers..merci ! )

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Message par Thierry M. le Ven 21 Fév 2020 - 12:14

Bonjour Éric,

Je reprends la discussion car j'ai un peu de temps devant moi.
Tout d'abord, félicitations pour ta culture, Éric, tu m'as fait découvrir des mots et des formations que je ne connaissais pas ! Smile

D'ailleurs, peux-tu nous expliquer la signification du mot « épagogique » ? scratch Merci Éric. Smile

Tu as raison pour la différence entre tactique mineure (tactique de nos jours) et grande tactique (stratégie de nos jours) comme disait Guibert.
En ce qui concerne les colonnes qui t'intéressent il me semble que certaines réponses sur TMP sont pertinentes, qu'en penses-tu ?

Je suis plus versé dans les différentes colonnes tactiques et je sais par mes lectures que les contemporains ne donnaient pas forcément le même nom à une colonne !
Bardin donne une nomenclature poussée des colonnes ! Je ne les connais pas toutes et je ne comprends pas pourquoi il mélange les écartements (ouvert, semi-ouvert et fermé) avec les différents types de colonne ?
Je sais également que les formations et les changements de formation n'étaient pas tous employés sur le champ de bataille, en lisant les récits on découvre même des changements de formation non répertoriés dans les règlements, ceci pour toutes les nations.

J'ai cherché à simplifier la manipulation des pelotons pour S&B et je dois encore le faire car je sais que ce sera un travail fondateur pour tous les créateurs de règles napoléoniennes !

Thierry

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Message par Thierry M. le Ven 21 Fév 2020 - 17:24

Éric,

Connais-tu ces livres ?
L'Infanterie au XVIIIe siècle par Colin que l'on trouve, notamment, ICI.
La tactique et la discipline dans les armées de la Révolution par Colin.
Cours d'art militaire, ou Leçons sur l'art militaire et…, il dit des bêtises sur Maida mais il explique bien pourquoi il faut marcher sur plusieurs colonnes lors des marches.

Document sur l'exercice et les manœuvres de l'infanterie de France 1750-1831 (il faut cliquer sur les dates, les petites lettres et les chiffres)
Autres documents comme le manuel d'infanterie de 1808
———

Pour ceux qui se préocuppent d'historicité dans les combats :
Marquis de Chambray

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Message par dtluppo le Dim 8 Mar 2020 - 10:58

Bonjour Thierry,

pour un motif inconnu, je n'ai absolument pas remarqué tes réponses sur ce fil !
sans doute un cas de "noirceur éblouissante" comme dirait le peintre Soulages, spécialiste du "noir lumière" ! blague a part je te présente mes excuses pour n' avoir pas vu tes réponses. j' ai regarde plusieurs fois sans "rentrer" dans le fil .. mea culpa.

j' avais deja vérifié dans Colin s' il y avait des éléments pour cette colonne spécifique, sans rien trouver de particulier en terme de description precise et de son utilité.

après je connais bien le site de Jakub, je n' ai rien détecté dans les nombreuses références qu' il donne.

je pense que les colonnes dont je parle ont un interet dans le cadre de la "Ligne", c'est a dire
des dispositifs possibles pour la division et la brigade. la question étant quel est leur usage sur le plan "grand tactique (div-Brig) et comment elles sont formées.

c'est bien entendu distinct des colonnes sub divisionnaires (section, peloton, division) pour lesquelles toi meme et Emmanuel avez deja mis en ligne les informations et descriptifs avec toutes ces photos..

tout cela nous ramène au système(s) divisionnaire Francais et ses evolutions entre 1805 et 1815, les dispositifs de la brigade, et les relations mutuelles-réciproques entre la tactique mineure et les grandes manoeuvres (evolutions de ligne cf Meunier) ou ce qui pourrait être qualifié d' "école de la brigade" !

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Message par dtluppo le Dim 8 Mar 2020 - 11:26

Thierry,

Pour épagogue : c'est un terme utilisé par Bardin dans son dictionnaire pour définir les types de colonnes > "colonne épagogique", qui s' appuie sur les pratiques de l' antiquité.
a force je suis devenu familier de ces termes antiques, qui ne m' étonnent plus.
comme par exemple "artillerie idioplique". cela donne une certaine compréhension sur le pourquoi du comment sur certains choses, une profondeur de compréhension. mais c'est difficile, on est souvent contraint d'aller chercher X definitions en cascade, deux pas en avant et trois pas en arrière.

Mouvement de troupes particulier.
Cet ordre pouvait se maintenir dans la marche comme dans l’action, au moyen d’un quart de conversion pour les flancs qui marchaient en paragogue, et d’un demi-tour pour l’un des côtés qui marchaient en épagogue.— (Flave Arrien De Nicomédie, Histoire des expéditions d’Alexandre, 1802.)
Évoluer, c’est ouvrir ou serrer les rangs, se ployer ou se déployer, passer d’un ordre tactique à un autre, passer par rompement de l’ordre en bataille à l’ordre en colonne, passer à l'ordre par le flanc, faire les mouvements inverses, former la colonne, les divisions, les pelotons, serrer la colonne, prendre ses distances, faire à droite ou à gauche, soit de pied ferme, soit en marchant, ou exécuter, comme disaient les Grecs, une clise, une épagogue , une tarataxe, ou, comme disaient les Arabes et les Espagnols, une caracole.—

(Étienne Alexandre Bardin, Dictionnaire de l’armée de terre, ou Recherches historiques sur l’art et les usages militaires des anciens et des modernes. Partie 7 , 1841.)

---

ÉPAGOGIQUE.
v. ABDUCTION É...
V. COLONNE É...
V. CONTRE-MARCHE É...
V. ALIGNEMENT É...
V. CHARGEE...
V. CONVERSION É...

---

"adjectif ÉPAGOGIQUE, provient de épagô (grec), ajouter, réunir, introduire , transporter, conduire sur ou vers un point...
nous ne regarderons l' Epagogue que comme une marche en colonne, un moyen de transport ..." voir dictionnaire Bardin page 2126.

----

epagogue - paragogue - clise - tranche - parataxe - strateumatique, etc etc

il nous manque sans doute la culture militaire antique que nos aieux avaient il y a 220 ans !




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Message par dtluppo le Dim 8 Mar 2020 - 11:41

j' ai vraiment raté tes réponses Thierry, je suis désolé, a force de lire les forums a 23H le soir ...

"Bardin donne une nomenclature poussée des colonnes ! (...) je ne comprends pas pourquoi il mélange les écartements (ouvert, semi-ouvert et fermé) avec les différents types de colonne ?"

>>> je pense que c'est une catégorisation sur les manières d' appréhender les colonnes, a la fois selon leurs (I)"spécificités techniques" et  selon leur (II) "usage tactique" et leur (III) "usage grand tactique (La Ligne - Brigade - Division)

>>> colonne de route (marche-route) colonnes de manoeuvre (marches-manoeuvre)
colonnes d' action, colonnes de reserve ou d' attente, etc.

---

colonne d' aile / colonne de retraite / colonne de route  / colonne par bataillon / colonne double / colonne par bataillon / colonne par regiment / colonne par bataillons : colonne d' attaque par bataillons / colonne d' attaque / etc

---

colonnes subdivisionnaire  : par section, par peloton, par division

---

par exemple, une colonne subdivisionnaire par division a quart de distance ou a demi distance est une colonne de manoeuvre.
le meme colonne par division serrée ou serrée en masse devient une colonne d' action comme suggéré par Meunier
( en remplacement de la "colonne d' attaque") dans le cadre du dispositif de la brigade.

---

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Message par dtluppo le Lun 9 Mar 2020 - 21:26

Thierry,

"En ce qui concerne les colonnes qui t'intéressent il me semble que certaines réponses sur TMP sont pertinentes, qu'en penses-tu ?"

quelles sont les réponses qui te semblent pertinentes ?

celle d' Allan M. se rapproche le plus :

As for French formations that (...) were formed as a single grand body of troops:

colonne par bataillon
colonne serree par bataillon
colonne d'attaque par bataillon
colonne d'attaque serree par bataillon
colonne par regiment
bataillons deployes et en colonne serree – both as a regiment or brigade. (what wargamers call a mixed order) > lignes deployées et colonnes serrées
colonne vuide
carre de regiment




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Message par Thierry M. le Mer 11 Mar 2020 - 18:25

Bonjour Éric,
Les Bourbons d'Espagne, de Naples et de France partagent beaucoup de choses comme le système d'armement par exemple.
Je pense qu'il en était de même pour le règlement de manœuvre.
J'ai trouvé une planche issue du règlement bourbon de Naples qui pourrait t'intéresser :
pages 134 - 135 (128-129 du livre), régiment en colonne par la droite ou par la gauche

Tu verras mieux en plein écran. Cool

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Message par Thierry M. le Mer 11 Mar 2020 - 21:50

Éric,
Je te copie la capture d'écran. Smile

Colonnes - Armée Francaise - colonne par régiment et colonne par bataillon Format10

Régiment en colonne droite en tête, et en-dessous gauche en tête. Cool

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Message par dtluppo le Sam 14 Mar 2020 - 11:39

Bonjour Thierry,

avec mes remerciements pour la planche (j' allais le faire mais tu as été plus prompt !) Wink

je suis pas sur que "reggimento in colonna" > regiment en colonne en Francais, soit la meme chose que "colonne-par-regiment". En italien, cela devrait être noté "colonna per reggimento" ..

c'est la meme chose pour "colonne-par-bataillon" (sans s) et pour "colonne-par-bataillons" (avec un s).

- voir Colin, page 51 et la note n° 2 de Jakub
https://www.austerlitz.org/download/Colin.Tactique.pdf

"Cette expression, très fréquente dans les relations des batailles, est, du point de vue de la théorie des formations et des manœuvres, imprécise. Le règlement connaît les colonnes par section, par peloton, par division, on n’y trouve pas de colonne par bataillon. En formant quatre bataillons en une seule colonne, il va de soi que c’est une colonne « par bataillon », l’essentiel c’est si cette colonne est formée par section, par peloton ou par division. On parlera des « colonnes par bataillon » ou « colonnes par bataillon déployé » à Waterloo, pour le 1er corps d’armée et ses immenses formations rangeant plusieurs bataillons déployés l’un après l’autre à une distance très serrée.
Ici il s’agit très probablement d’une ligne (ou de plusieurs lignes) de bataillons déployés qui se ploient en colonne(s) par bataillon pour former ainsi une ligne de bataillons en colonne(s). (JS)"

- voir Bardin page 1391 :
https://books.google.fr/books?id=9qsWAAAAQAAJ&pg=PA1591&lpg=PA1591&dq=%22colonne+par+bataillon%22&source=bl&ots=ChF2oES-zo&sig=ACfU3U1MLRS4DIyLTo2h3h407gWHiIfh5g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjz4N_CupnoAhV15eAKHWz-DecQ6AEwCHoECAoQAQ#v=onepage&q=%22colonne%20par%20bataillon%22&f=false


bien cordialement,


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