Tirailleurs et confrontation

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Tirailleurs et confrontation

Message  Thierry M. le Jeu 16 Avr 2015 - 18:24

Il est dit dans la règle (page 73) qu'une unité ou fraction d'unité en ordre ouvert ou étendu peut effectuer un mouvement d’approche contre des tirailleurs ennemis pour effectuer un test de confrontation.
Suivant le résultat du test de confrontation, l'unité ou fraction d'unité en tirailleurs continue son mouvement d'approche ou recule au-delà de la distance de confrontation.
De même et c'est très important, les tirailleurs qui ont perdu le test de confrontation doivent reculer autant que nécessaire pour rester au-delà de la distance de confrontation (il n'y a pas de mêlée entre tirailleurs sauf avec des fourrageurs). Donc, si l'ennemi arrive entre 10,5 et 8,1 centimètres d'une unité amie en ordre serré, les tirailleurs devront se rassembler à leur place dans l'unité mère ou esquiver en effectuant un passage de ligne si besoin (les tirailleurs, fourrageurs, peuvent effectuer un passage de ligne vers l'arrière).
Ce point de règle permet de chasser les tirailleurs protégeant une unité en ordre serré. Cool
(Christophe G. voudra bien me pardonner un arbitrage défectueux). Embarassed

Exemple :
Un bataillon anglais en ligne fait face à un bataillon français en ligne également.
Les Anglais ont devant eux une ligne de tirailleurs en ordre ouvert (Rifles + les pelotons d'élite du bataillon).
Les Français sont couverts par leurs pelotons de voltigeurs et de grenadiers en ordre étendu.
Chaque ligne de tirailleurs est située à plus de 8 cm du bataillon en soutien.

A. Première période :
1. Les tirailleurs anglais effectuent un mouvement d'approche (20 cm maxi).
2. Ils s'arrêtent à distance de confrontation des tirailleurs français.
3. Les tirailleurs anglais gagnent le test de confrontation et achèvent leur mouvement d'approche.
Les tirailleurs français ne peuvent pas reculer à plus de 8 cm des Anglais car ils sont bloqués par leur unité en ordre serré, ils se rassemblent donc à leur place dans le bataillon.

B. Deuxième période :
Les tirailleurs anglais tirent sur le bataillon français (une période ou une demie au choix du joueur anglais).
Le bataillon français est sous le feu de tirailleurs ApT.

C. Troisième période :
Les Anglais ont maintenant différentes possibilités pour attaquer les Français qui auront de toute façon le malus : sous le feu de tirailleurs ApT la période précédente.

---------------------------

C'est différent quand la cible n'est pas les tirailleurs.
Page 74, il est écrit qu'une unité ne charge pas à travers des tirailleurs amis mais elle peut charger un ennemi visible derrière des ennemis en ordre étendu.
Page 77, il est dit qu'une unité en ordre étendu ou une fraction d’unité en tirailleurs, n’est pas tenue de faire un mouvement complet si l’ennemi en charge ou en approche arrive à distance de confrontation d’un ami en soutien.
Ici, il faut comprendre que la cible n'est pas les tirailleurs (puisque l'unité en charge peut changer de cible, voir page 76), mais si la cible perd le test de confrontation et qu'il y a une mêlée ce sont les tirailleurs qui subiront les pertes.
C'est au choix du joueur.

---------------------------

Face à une unité en ordre serré, une fraction d'unité en tirailleurs doit rester au-delà de la distance de confrontation.
Elle reculera autant que nécessaire si l'unité en ordre serré avance sur elle (mouvement d'approche).
Elle esquivera ou se rassemblera (retour à sa place dans son unité mère) si l'unité en ordre serré déclare une charge (mouvement de charge).
Tout ceci même si la fraction d'unité est en défense dans un élément de terrain.

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Re: Tirailleurs et confrontation

Message  buriefr le Ven 17 Avr 2015 - 9:28

Merci Thierry

Tu peux préciser aussi ce qui se passe lors d'une charge pour les tirailleurs qui sont coincé entre les deux lignes?

De plus si je poste mes tirailleurs en deux paquets (un écran en face de ma ligne, un peloton en tirailleurs sur le côté), les deux doivent reculer ou juste ceux en face de la ligne?
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Re: Tirailleurs et confrontation

Message  Thierry M. le Ven 17 Avr 2015 - 12:22

buriefr a écrit:Tu peux préciser aussi ce qui se passe lors d'une charge pour les tirailleurs qui sont coincés entre les deux lignes (en ordre serré) ?
Eh bien, c'est expliqué page 77 (croquis). J'ai également évoqué ce point dans mon message initial. confused
Thierry M. a écrit:---------------------------
C'est différent quand la cible n'est pas les tirailleurs.
Page 74, il est écrit qu'une unité ne charge pas à travers des tirailleurs amis mais elle peut charger un ennemi visible derrière des ennemis en ordre étendu.
Page 77, il est dit qu'une unité en ordre étendu ou une fraction d’unité en tirailleurs, n’est pas tenue de faire un mouvement complet si l’ennemi en charge ou en approche arrive à distance de confrontation d’un ami en soutien.
Ici, il faut comprendre que la cible n'est pas les tirailleurs (puisque l'unité en charge peut changer de cible, voir page 76), mais si la cible perd le test de confrontation et qu'il y a une mêlée ce sont les tirailleurs qui subiront les pertes.
C'est au choix du joueur.
---------------------------
Je présume que je n'ai pas été assez clair ? scratch
Que dois-je réécrire dans mon message initial ? Neutral


buriefr a écrit:De plus, si je poste mes tirailleurs en deux paquets (un écran en face de ma ligne, un peloton en tirailleurs sur le côté), les deux doivent reculer ou juste ceux en face de la ligne ?
On ne peut pas séparer des tirailleurs appartenant à la même unité en un écran et une fraction à part SAUF en plaçant une fraction de l'écran dans ou contre un élément de terrain, auquel cas celle-ci ne suivra pas le reste de la ligne de tirailleurs, à condition qu'elle ne soit pas attaquée par l'ennemi.
Dans ce cas particulier, on suppose que le restant de l'unité en ordre serré est en retrait de l'élément de terrain, mais ce n'est pas bien joué, il vaut mieux garnir l'élément de terrain avec un ou plusieurs pelotons en tirailleurs et ne pas mettre d'écran devant le reste de l'unité puisque celle-ci est en retrait de l'action. Cool

-------------------------

Attention, tout ceci est une leçon où j'explique comment jouer, elle ne contient pas de nouveaux points de règle, juste des rappels.
De même, je n'ai pas développé le grand C de mon exemple pour ne pas donner de solution de jeu, ça serait trop facile !
Thierry M. a écrit:C. Troisième période :
Les Anglais ont maintenant différentes possibilités
C'est à l'adorateur du Grand Michel de trouver comment faire pour gagner dans le respect de la règle, donc de l'l'Histoire. Wink

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Re: Tirailleurs et confrontation

Message  buriefr le Ven 17 Avr 2015 - 13:02

Merci c'est clair Very Happy
PS : Moi c'est plutôt Jean, même s'il n'a pas eu le bonus de +1 parceque face à l'artillerie.......... Sad Crying or Very sad
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Re: Tirailleurs et confrontation

Message  Thierry M. le Mar 5 Mai 2015 - 12:31

La rédaction du livret « Formations et changements » est l'occasion de (re) découvertes qui m'amèneront certainement à écrire des points de règle dans ce livret.

Colin, Tactiques et discipline, Révolution et Empire a écrit:Le général Brenier, par exemple, qui écrit de 1825 à 1830, admet le bien-fondé de tous les arguments en faveur de la formation sur deux rangs et, cependant, il veut le maintien du troisième rang pour y puiser des tirailleurs (3) :
« Que faisions-nous autrefois à la guerre ? Nous détachions une ou plusieurs compagnies de voltigeurs (ou de chasseurs) afin de reconnaître, aussi loin que possible, les mouvements de l’ennemi, le harceler et retarder sa marche ; alors ces compagnies, marchant et agissant sous les ordres immédiats de leurs officiers, prenant position suivant les circonstances, conservant toujours un point d’appui central, sur lequel elles pouvaient se rallier, remplissaient le véritable but de leur institution. L’ennemi se rapprochant en force, elles se retiraient en faisant prévenir du mouvement de l’ennemi qui nécessitait leur retraite, qu’elles dirigeaient de manière à reprendre de suite leur place de bataille. Il devenait nécessaire de remplacer les voltigeurs afin de couvrir notre front par des tirailleurs ; alors nous détachions un certain nombre d’hommes, que nous prenions dans le troisième rang de chaque compagnie ; ...ces éclaireurs s’étendaient alors vivement en avant en tirailleurs, par un ou par deux, à volonté, fatiguaient et arrêtaient l’ennemi par un tiraillement continuel et si l’ennemi s’approchait malgré ce feu (qui a suffi quelquefois pour le repousser), alors les tirailleurs faisaient leur retraite lentement et en ligne, chargeaient en marchant et se retournaient pour tirer et, lorsqu’ils étaient près de la ligne de bataille, ils rentraient vivement par le créneau de droite de chaque peloton ou même de chaque section, de sorte que, dans un instant, toute la ligne de bataille était démasquée et pouvait recevoir l’ennemi avec tout le feu disponible de ses deux premiers rangs (1). »

3) Le règlement de 1791 prévoit lui-même cet emploi du troisième rang, cela par le n°. 568 des Évolutions de ligne (Dispositions contre la cavalerie) : « La colonne étant dans cet ordre, le commandant en chef la remettra en marche au pas de route ou au pas cadencé, et fera sortir, s’il le juge nécessaire, quelques hommes du troisième rang des divisions, qui se porteront sur les deux flancs, à quinze ou vingt pas de la colonne, et tireront à volonté sur les hussards ou cavaliers ennemis qui s’en approcheraient à la portée du fusil ; ces tirailleurs suivront la marche de la colonne à-peu-près à hauteur de leur division… » (Jakub Samek)
1) Spectateur militaire, tome II, p. 471.

La différence entre l'action de pelotons entiers et des tirailleurs issus du 3e rang est bien expliquée.
La mise en place des points de règle qui en découlent logiquement va sûrement plaire tout en amenant plus d'historicité ! Cool

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Re: Tirailleurs et confrontation

Message  buriefr le Mar 5 Mai 2015 - 13:02

C'est déjà bien couvert par les règles actuelles. Il faut juste bien les appliquer. Very Happy

Le fait que tu retires les pertes dans l'unité mère plutôt que dans les tirailleurs prend bien en compte ce qui est décrit pour le troisième rang.

Tu places ton écran devant le bataillon qui garde la même largeur (mais avec moins de figurines) et les tirailleurs reprennent leur place dans la ligne en cas de besoin.
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Re: Tirailleurs et confrontation

Message  Thierry M. le Mar 5 Mai 2015 - 14:28

Oui, c'est bien couvert par les règles actuelles, mais c'est couvert d'une façon uniforme alors que le général Brenier détaille deux emplois et deux comportements différents, d'une part les pelotons (compagnies) détachés loin devant, d'autre part les tirailleurs issus du 3e rang.
En relisant ce texte que j'avais oublié, j'ai compris pourquoi je naviguais toujours entre deux eaux dans la gestion des tirailleurs, pourquoi je n'arrivais pas à faire coïncider les visions historiques issues de mes diverses lectures : il y a deux types et deux emplois de tirailleurs !

Les joueurs qui désirent faire rentrer « vivement » leurs tirailleurs dans le bataillon ne le peuvent pas car dans la règle de base je n'ai pas abordé la gestion des tirailleurs issus du 3e rang.

Il y a des différences entre nations, par exemple quand Barclay de Tolly créé les compagnies d'élite en imitation des Français, celles-ci ne seront pas envoyées loin devant comme les voltigeurs français ou les Rifles britanniques, elles seront utilisées en soutien du 3e rang utilisé en tirailleurs (j'ai aussi une source sur l'emploi de quelques files de droite de chaque peloton).
Pourquoi ?
Parce que les officiers russes ont peur de la désertion !

Les joueurs pourront se servir de leurs tirailleurs en suivant les règles spécifiques à leur nation dans le livret « Formations et changements ». Cool

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Message  buriefr le Mar 5 Mai 2015 - 14:38

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Message  buriefr le Mar 5 Mai 2015 - 19:29

N'oublie pas les grandes bandes qui sont encore une formation différente........ Shocked
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Re: Tirailleurs et confrontation

Message  Thierry M. le Mar 5 Mai 2015 - 20:55

buriefr a écrit:N'oublie pas les grandes bandes qui sont encore une formation différente........ Shocked
Au risque de paraître péremptoire et imbu de ma personne, ce n'est pas une formation différente, c'est juste une expression de l'époque pour désigner une grande quantité de tirailleurs (un ou plusieurs bataillons, voire régiments) devant le front de l'armée (chaque peloton est formé sur une ligne de tirailleurs avec une partie en soutien derrière en ordre serré).
Cependant, si tu as un règlement militaire de l'époque décrivant exactement ce qu'est une « grande bande » je suis preneur ! Cool

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Re: Tirailleurs et confrontation

Message  buriefr le Mar 5 Mai 2015 - 21:57

Mais c'est bien un cas différent des deux cités dans ton ouvrage puisque le bataillon est entièrement en tirailleurs.......... Very Happy
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Re: Tirailleurs et confrontation

Message  Thierry M. le Mar 5 Mai 2015 - 22:40

Bien sûr, tu as raison Alain, je n'ai cité qu'une partie du livre dont voici le LIEN. study
Il y a plusieurs manières de constituer un groupe de tirailleurs (3e rang, peloton, bataillon, régiment) et ce groupe peut juste constituer un rideau (à une unité, un régiment, une brigade ou une division) ou bien combattre seul pour son propre compte en avant des unités en ordre serré.

Ça va être un gros travail de retraduire toutes ces possibilités dans S&B ! Neutral

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Re: Tirailleurs et confrontation

Message  buriefr le Mer 6 Mai 2015 - 10:08

Il me semble que tous les cas sont déjà couverts dans la règle. Very Happy Very Happy  qui est très bien écrite d'ailleurs te l'ai-je déjà dit? Cool Cool
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Re: Tirailleurs et confrontation

Message  Thierry M. le Mer 6 Mai 2015 - 11:54

Oui, tu as raison Alain, normalement, les points de règle couvrent tous les cas. Smile
Ce que je veux dire c'est que je dois expliquer les emplois historiques qui ne figurent pas dans la règle pour que les joueurs qui n'ont ni l'envie ni le temps de lire mes sources sachent ce qu'ils peuvent faire avec leur nation et apprennent comment le faire avec la règle.
J'aime bien quand tu me pousses dans mes retranchements. Wink

buriefr a écrit:… qui est très bien écrite d'ailleurs, te l'ai-je déjà dit ? Cool Cool
Euh, je ne me souviens pas. Embarassed

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