Carabine versus fusil

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Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Ven 18 Sep 2015 - 20:52

Non, la carabine ne porte pas plus loin que le fusil !
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En 1763, le fusil français porte à 292 mètres soit 450 pas de 0,65 mètre.
Le comte de Guibert qui a combattu pendant la guerre de Sept ans, écrit dans son « Essai sur la tactique » que le fusil porte jusqu'à 180 toises (540 pas) mais qu'il commence à avoir de l'effet à partir de 80 toises (240 pas).

En fait, la carabine est précise plus loin que le fusil, la nuance est là.
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Sur ce tableau j'ai corrélé deux résultats de tir à la cible trouvés dans ma documentation.
À 100 pas, la carabine fait mouche à tous les coups, alors que le fusil ne met que 40 balles sur 100.
Bien sûr, c'est un tir à la cible au calme, on ne peut pas préjuger de l'efficacité sur le champ de bataille.
Partant du principe que le fusil peut tirer au moins deux fois plus vite que la carabine, j'ai multiplié les chiffres du fusil par deux.
On voit qu'à 200 pas la carabine met encore 80 balles au but alors que le fusil n'en met que 40 (en tirant deux fois plus vite, donc).
Ensuite les chiffres s'équilibrent (toujours en multipliant les résultats du fusil par deux).
On voit bien que la portée maxi de la carabine n'est pas supérieure à celle du fusil, par contre son efficacité à 200 pas – distance que l'on peut estimer être celle du combat – est redoutable.
D'ailleurs tous les témoignages des officiers généraux concordent pour dire que l'encadrement avait beaucoup de pertes en Espagne.

Faut-il continuer à rendre la supériorité de la carabine seulement en terme de portée ? Pas très historique…
Faut-il faire un tableau commun, du genre :
– jusqu'à 100 pas : efficacité maximum pour les deux (mais bonus plus important pour les carabines en tirailleurs) ;
– au-delà de 100 pas : - 1 au facteur du fusil, pas de malus pour la carabine ;
– au-delà de 150 pas : - 1 au facteur de la carabine et pertes du fusil divisées par deux ;
– au-delà de 200 pas : - 2 au facteur de la carabine ;
– au-delà de 250 pas : pertes de la carabine divisées par deux ;
– 300 pas portée maximum pour les deux.

Tableau pour les joueurs en 25 mm :
– jusqu'à 160 pas : efficacité maximum pour les deux (mais bonus plus important pour les carabines en tirailleurs) ;
– au-delà de 160 pas : - 1 au facteur du fusil, pas de malus pour la carabine ;
– au-delà de 240 pas : - 1 au facteur de la carabine et pertes du fusil divisées par deux ;
– au-delà de 320 pas : - 2 au facteur de la carabine ;
– au-delà de 400 pas : pertes de la carabine divisées par deux ;
– 480 pas portée maximum pour les deux.

Qu'en pensez-vous ? Smile

Il faudra peut-être aussi revoir les facteurs de base de l'infanterie ?

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Re: Carabine versus fusil

Message  franckT le Sam 19 Sep 2015 - 10:20

Je trouve ton analyse particulièrement intéressante, bien que compliquée à mettre en oeuvre. Smile

Il existe d'autres armes avec des efficacités très particulières : la carabine anglaise portait moins loin (ou, du coup moins efficace ?) que la carabine des jaegers danois, la carabine des tyroliens qui portait plus loin (ou plus efficace) que celles de leurs opposants bavarois & même que leurs collègues chasseurs autrichiens, l'arme spéciale des skarskyttes danois qui étaient un intermédiaire très efficace, semble-t'il, entre le fusil & la carabine, le jezzail de l'empire ottoman & des égyptiens (voir pê des marathes & autres mysoriens), les carabines des nord-américains & j'en oublie certainement d'autres... scratch

D'autre part, il ne faut pas oublier, surtout chez nos amis grands-bretons ou nos voltigeurs, que ces tireurs excellaient dans le choix de leurs cibles, surtout : officiers, serre-gens,...!

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Re: Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Sam 19 Sep 2015 - 11:41

Merci Franck. Smile
Oui, il est difficile de trouver des mécanismes simples pour rendre une réalité complexe.
L'utilisation du facteur moral est un moyen de rendre une réalité physique : je ne peux pas gonfler à outrance le facteur feu des Rifles pour montrer leur efficacité sur l'encadrement mais, comme tous les tirailleurs expérimentés visaient l'encadrement, le malus moral infligé à l'unité qui se trouve sous le feu de tirailleurs ApT (Aptitude à Tirailler) permet de le simuler.


Pour les autres armes, le problème est de trouver des données chiffrées.

Le jezzail est un fusil long à tabatière, résistant au sable et relativement précis du fait de la longueur de son tube, il est cependant long à recharger du fait, justement, de la longueur de son tube et ne porte pas plus loin que les fusils européens.

La carabine des Tyroliens qui va inspirer le Kentucky rifle, est plus longue que les autres carabines donc plus longue à recharger mais sa portée est plus grande et sa précision meilleure. Elle est bien adaptée au combat en tirailleurs.

Je connais l'arme des jägers danois. Il existe un site qui répertorie toutes les armes à feu danoises.

La carabine de Baker est le meilleur compromis, c'est pour ça qu'elle a emporté le concours.

Peut-être devrais-je mettre dans le livret « Organisation des armées », un tableau pour les carabines par pays ?


Dernière édition par Thierry M. le Sam 10 Mar 2018 - 10:08, édité 1 fois

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Re: Carabine versus fusil

Message  lolof67 le Sam 19 Sep 2015 - 12:35

Le sujet est très intéressant, et je ne peux pas trop aider au débat vu mes faibles connaissances sur l armement des différents protagonistes. Cependant une seule chose: ne pas alourdir le jeu.

Un tableau de feu non commun mais un pour chaque pays ? Pourquoi pas, mais ça risque de nuire au ludique, surtout si on se met a gonfler celui ci de toutes les possibilités et doctrines existantes en termes de feu.

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Re: Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Sam 19 Sep 2015 - 12:46

Oui, tu as bien raison Olivier. Smile
C'est pour ça que je demande des avis. Cool

Sachant qu'à partir d'une certaine distance leur efficacité est la même que celle des fusils, peut-être faut-il réduire la portée de la carabine rayée (sans faire de distinguo entre les nations) tout en augmentant leur facteur ?
Bien sûr, le budget des troupes équipées de carabine sera plus élevé.

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Re: Carabine versus fusil

Message  buriefr le Dim 20 Sep 2015 - 8:11

Attention le mieux est l ennemi du bien!
Il faut rester historique mais ne pas alourdir la règle. (D ailleurs tu ne tiens pas encore compte de la différence de forme entre les sabres français et autrichiens).  Very Happy cheers
Le plus simple me semble d inclure tout ça dans les caractéristiques nationalles.
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Re: Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Dim 20 Sep 2015 - 10:47

buriefr a écrit:Attention, le mieux est l'ennemi du bien !
Eh oui, tu as raison, Alain. Smile
C'est ce que me disait toujours ma défunte maman. I love you

buriefr a écrit:Il faut rester historique mais ne pas alourdir la règle.
Oui et tu sais que c'est ce que j'essaie d'éviter. Smile
il y a aussi les vieilles habitudes, les joueurs sont persuadés que l'avantage de la carabine c'est sa portée supérieure. Rolling Eyes

buriefr a écrit:(D ailleurs tu ne tiens pas encore compte de la différence de forme entre les sabres français et autrichiens).
Il fallait bien que tu me taquines ! Wink

buriefr a écrit:Le plus simple me semble d'inclure tout ça dans les caractéristiques nationales.
Oui, c'est une solution.

En attendant, j'ai travaillé sur les distances et un bonus spécifique aux carabines.
J'ai pris les 240 pas du comte de Guibert (débuts de l'effet du feu) comme portée maxi des fusils.
Il n'y a plus de demi-portée mais une portée efficace :
• Mousqueton, tromblon : portée efficace = 8 (5) cm, portée maxi = 24 (15) cm
• Fusil, carabine en O.S., arc : portée efficace = 22 (14) cm, portée maxi = 38 (24) cm (les 240 pas du début de l'effet)
• Carabine en tirailleurs : portée efficace = 32 (20) cm, portée maxi = 48 (30) cm (j'ai laissé une portée supérieure aux carabines pour ménager les vieux joueurs !)

Dans l'infanterie, il n'y aura pas de facteur de feu supérieur à 6. Tous les facteurs 7 vont baisser à 6.

FACTEURS ARMES LÉGÈRES

• Tirailleurs ApT……………………………… + 1 /carabine + 2

• Au-delà de la portée efficace……… résultat / 2

Pour information :
Distances de confrontation en terrain nu : infanterie 8 (5) cm ; cavalerie 24 (15) cm

Il va falloir tester tout ça ! What a Face

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Re: Carabine versus fusil

Message  buriefr le Dim 20 Sep 2015 - 12:27

Quand tu veux pour les tests.....

Tu oublies aussi la position du tireur couché (c'est qui le gégen français qui s'est fait shouté en Espagne par un riffle allongé qui tire entre ses jambes?).
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Re: Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Dim 20 Sep 2015 - 20:10

buriefr a écrit:Quand tu veux pour les tests…
Il y a des conventions à venir, annoncées ICI.
On t'attend à la maison ! Very Happy

buriefr a écrit:Tu oublies aussi la position du tireur couché (c'est qui le gégen français qui s'est fait shooter en Espagne par un rifle allongé qui tire entre ses jambes ?)
C'est un des trois frères Colbert (famille de Colbert), son aide de camp, un Latour-Maubourg, sera également « assassiné » par Pluncket (le rifleman, un gibier de potence, mal vu par ses collègues et ses supérieurs) en venant au secours de son général (et ami). No
Je n'oublie rien, Alain : Pluncket était dans une zone d'abris légers (des vignes, je crois), il s'était calé dans un sillon, c'est donc le tir posé de S&B. Smile


Dernière édition par Thierry M. le Mer 2 Déc 2015 - 20:07, édité 1 fois

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Re: Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Mer 7 Oct 2015 - 16:48

Bien, après une longue réflexion, je vous soumets mes propositions. Cool

Il n'y a plus de demi-portée mais une portée efficace : au-delà de la portée efficace le résultat (nombre de PP) est divisé par deux.
• Mousqueton, tromblon : portée efficace = 8 (5) cm, portée maxi = 24 (15) cm
• Fusil, carabine en O.S., arc : portée efficace = 22 (14) cm, portée maxi = 32 (20) cm
• Carabine en tirailleurs : portée efficace = 32 (20) cm, portée maxi = 48 (30) cm

FACTEURS ARMES LÉGÈRES
• Infanterie ApT en tirailleurs + 1 /carabine + 2

Et là, j'ai levé un problème (en fait, un gros bug What a Face ) après avoir longuement travaillé sur l'efficacité des feux.
En effet, le bonus de feu pour les tirailleurs et la multiplication par deux du résultat des tirailleurs ApT en ordre étendu, transforment ceux-ci en mitrailleuse surtout avec les carabines.
La différence entre l'ordre serré et les tirailleurs est historiquement réaliste, le problème c'est le facteur Feu de la figurine.
Dans « Les Aigles » il n'y a pas de différenciation entre les tirs en ordre serré et ceux en tirailleurs.
Comme je me suis basé sur les facteurs de feu de cette règle, les figurines ApT deviennent redoutables en tirailleurs !
Je crois que le mieux est de baisser le facteur de feu d'un point quand l'unité est ApT et de deux points quand elle est munie de carabine, peut-être sans descendre en dessous de 4 ?
Qu'en pensez-vous ? Smile


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Re: Carabine versus fusil

Message  buriefr le Mer 7 Oct 2015 - 16:56

Bonne idée il faut voir ce que cela donne à l épreuve du feu..... Very Happy  Very Happy
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Re: Carabine versus fusil

Message  franckT le Mer 7 Oct 2015 - 22:43

& si on ne multipliait plus par 2 ?

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Re: Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Jeu 8 Oct 2015 - 13:47

franckT a écrit:& si on ne multipliait plus par 2 ?
Merci de participer au débat, Franck. Smile
Tu me permets d'y voir plus clair car répondre me fait réfléchir. Cool

Mon intention depuis que j'écris (avril 2000) est de simuler les combats de l'époque à travers la technologie (l'armement) et les tactiques de combat qui en découlent (formations en ordre serré ET tirailleurs).
Toi qui joues encore aux « Aigles », tu voudras bien admettre que les tirailleurs ne sont pas répandus sur les tables de jeu – peu importe la règle jouée, d'ailleurs. Alors que, quelle que soit la période historique, ils ont un rôle important (soutenus par les formations en ordre compact).
Pour OBLIGER les joueurs à jouer les tirailleurs, j'ai mis en place certains points de règle, comme, notamment, le doublement des PP quand les tireurs sont en tirailleurs, ce doublement reflète la réalité des chiffres (tirailleurs deux fois plus efficaces que l'ordre serré) sinon du ressenti que l'on perçoit en lisant les récits contemporains (j'ai augmenté l'effet moral des tirailleurs ApT).
Il est certain que les joueurs ont eu du mal à accepter ce point de règle, il a donc été modifié dans l'édition 2015 : maintenant, l'infanterie ApT multiplie son résultat par deux seulement quand elle est en ordre étendu.
Pour rappel, une figurine en ordre étendu occupe au minimum la place de trois figurines en ordre serré.

Quand je parle de « mitrailleuse » pour les tirailleurs en ordre étendu (notamment pour les carabines), je veux dire que leurs résultats dépassent ceux constatés lors des tirs à la cible, ce qui n'est pas le but que je recherche (je viens de mettre le doigt sur ce qui m'interpellait, merci Franck Smile ).
Je pars du principe qu'un soldat bien entraîné (donc ApT), à l'aise dans ses mouvements, à l'abri du feu ennemi, doit obtenir des résultats proches du tir à la cible (au calme, sur le champ de tir), proches mais pas supérieurs.
De même, le tir des soldats en ordre serré ne sera efficace qu'à courte portée, en principe quand les soldats voient le blanc des yeux de l'ennemi… parce que celui-ci les charge, d'où la multiplication des résultats par deux pour le « Feu d'arrêt » !

En comparant la version de 1987 des « Aigles » à celle de 1990, on voit bien l'augmentation des facteurs de feu.
Je pense que ces changements ont été faits sous la pression des joueurs : la Vieille Garde tire bien mais quand même moins bien que la Foot Guard parce que les Anglais tirent mieux que tout le monde, etc.

J'ai repris l'abaque de pertes des « Aigles » car, en la corrélant avec les chiffres de pertes historiques que j'ai pu trouver (par exemple dans la thèse d'Éric Dauriac), j'ai constaté qu'elle avait été mise au point par un ou des historiens qui connaissaient ces chiffres.
Dans « les Aigles », il n'y a pas de différence entre les tirs en ordre serré et ceux en tirailleurs, par contre, les troupes ayant un mouvement en tirailleurs ont assez souvent un facteur feu supérieur, les joueurs étant censés (ou réputés) être assez sensés (ou raisonnables) pour les jouer… en tirailleurs, justement, mais ces troupes ne sont pas utilisées en tirailleurs puisqu'il n'y a pas de point de règle qui les favorise !

Mon postulat est donc : les tirailleurs en ordre étendu tirent, pratiquement, aussi bien que s'ils étaient à l'entraînement, les tirailleurs en ordre ouvert tirent assez bien, le feu des soldats en ordre serré n'est efficace qu'à demi-portée mais est redoutable au feu d'arrêt.

Conclusion : je vais diminuer les facteurs de feu des troupes ApT car c'est leur Aptitude à Tirailler qui rend leur feu efficace.
-----------------

Je dois encore réfléchir sur le budget des carabines, en effet, il est difficile de déterminer combien vaut une allonge de portée correspondant à un mouvement d'infanterie d'une période sachant que cette portée n'est valable que lorsque la troupe équipée de carabines rayées est en tirailleurs.
Un tiers de budget en plus ?
Le tiers de la valeur du facteur feu en plus ?
Le tiers de la valeur du facteur ApT en plus ?


Dans « Les Aigles » 1987, c'était simple : le fusil tirait deux fois par période et la carabine une fois. Cette division par deux de son feu contrebalançait largement la portée supérieure de la carabine.

Dans la version de 1990, il était écrit que compte tenu de la cadence de tir plus rapide des fusils, le facteur de feu des unités qui en étaient munies était plus important que celui des unités équipées de la carabine rayée. Il était précisé qu'une moyenne était établie entre la cadence de tir et la valeur du tireur. « Un rifleman pouvait avoir une efficacité trois à quatre fois supérieure à celle d'un fusilier français ; ce qui les ramène à égalité compte tenu du rythme de tir différent. »
J'ai mis « fusilier » en gras car j'ignore si les auteurs désiraient signifier par ce mot un soldat équipé d'un fusil ou un soldat ordinaire sans entraînement spécial ?
En fait, le rifleman tire aussi bien que le voltigeur !

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Re: Carabine versus fusil

Message  buriefr le Jeu 8 Oct 2015 - 13:55

Quand tu dis "diminuer le facteur des troupes ApT", attention à ne pas tomber en dessous des troupes non ApT......
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Re: Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Jeu 8 Oct 2015 - 14:21

Tu as raison, Alain. Smile
J'ai omis de le préciser. Cool

Cependant, en ce qui concerne les Rifles, anglais ou autres, je pense ôter 2 points à leur facteur feu puisqu'ils en gagneront deux en tirailleurs…
En effet, je n'ai trouvé aucun récit disant qu'ils étaient plus puissants que les autres quand ils étaient en ordre serré.
Leur entraînement déterminait leur utilisation : tir à la cible sur les officiers et l'encadrement des unités.

Facteur feu : 4
Tirailleurs ApT avec carabine : + 2
Tir posé : + 1
Chance au dé : 0 ou + 1
Infanterie ApT en ordre étendu : résultat x 2
Au-delà de la demi-portée : /2
Quatre figurines qui tirent sur un général à 48 (30) cm lui font 4 ou 4,5 PP, soit deux chances sur trois de le toucher !

Donc :
Facteur feu : 4
Tirailleurs ApT avec carabine : + 2
OU
Facteur feu : 5
Tirailleurs ApT avec carabine : + 1

À voir…

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Re: Carabine versus fusil

Message  buriefr le Jeu 8 Oct 2015 - 14:26

On teste à la RAGE? Very Happy Very Happy
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Re: Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Jeu 8 Oct 2015 - 14:39

Je dois faire les nouveaux budgets, les troupes ApT coûteront un peu moins cher puisque leur facteur de feu sera plus faible. Cool


Dernière édition par Thierry M. le Lun 14 Déc 2015 - 13:08, édité 1 fois

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Re: Carabine versus fusil

Message  franckT le Ven 9 Oct 2015 - 11:45

si le feu des lignes de mousquetaires ou de fusiliers, quand il était pas effectué trop tôt, était fait dans l'objectif d'arrêter l'adversaire & celui des tirailleurs (voltigeurs, rifles,...) était d'ôter l'encadrement des unités adverses on pourrait peut-être faire des tests que dans ces 2 configurations ?

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Re: Carabine versus fusil

Message  franckT le Jeu 15 Oct 2015 - 14:40

merci pour tes réponses thierry !

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Re: Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Lun 14 Déc 2015 - 21:19

buriefr a écrit:Il faut rester historique mais ne pas alourdir la règle.
Je vais essayer de rester dans cet esprit, Alain. Cool

Pour les tests, je vais prendre les 240 pas du comte de Guibert (débuts de l'effet du feu) comme portée maxi des fusils.
Je garde le principe de la demi-portée pour le malus sur l'efficacité.
Portées :
• Mousqueton, tromblon = 24 (15) cm
• Fusil, carabine en O.S., arc = 38 (24) cm (soit les 240 pas du début de l'effet d'après le comte de Guibert)
• Carabine en tirailleurs = 48 (30) cm (sachant que c'est une portée moyenne qui peut être affinée par nation en fonction de la documentation disponible).


Quelques facteurs de tir sont changés :
• Cible en ordre ouvert… – 2 / ApT – 4
• Cible en ordre étendu… – 5 / ApT – 7

• Cible en abri léger sauf boulet… – 1

• Au-delà de la demi-portée………PP / 2
• Inf. ApT en ordre étendu……… PP x 2
• Écran(s) traversé(s)……………..résultat final – les PP écran(s)

Je réfléchis à une diminution des facteurs de feu (il ne faut pas oublier que les tirailleurs ont des bonus et que l'ordre serré multiplie son résultat par deux lors du Feu d'arrêt), peut-être réduire la fourchette de 2 à 5 (en baissant tout le monde d'au moins un point) ? scratch

La zone de confrontation fait 16 (10) centimètres pour toutes les armes, voir mon message citant le général prussien Gneisenau ICI à propos de l'infanterie en ordre serré contre les tirailleurs.
Bonus de mouvement pour la charge :
• Infanterie : 8 (5) cm
• Cavalerie : 24 (15) cm

Alain, je t'attends l'année prochaine pour tester tout ça ! Wink

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Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Lun 5 Mar 2018 - 11:41

« Bonaparte ordonna, le 13 décembre (1796), de donner 40 carabines rayées à chaque demi-brigade légère pour armer les meilleurs tireurs ; ces armes provenaient des magasins autrichiens et de ceux du duc de Parme. »
Belhomme, tome 4, page 132
Cité par Jakub Samek

Ces carabines étaient peut-être autrichiennes, mais l'armée piémontaise avait ses propres carabines.
----------------------------------

« Cette arme est longue et pénible à charger ; si la balle n'est pas au fond, le canon peut crever, les raies s'encrassent facilement ; si le calepin ne ferme pas bien les raies, la portée en est affaiblie ; enfin l'arme est sans baïonnette. De tous ces inconvénients on peut conclure que la carabine est une arme convenante au soldat français. »
Cité par Henri Vuillemin, Tradition Magazine hors série n° 2, page 50.
Le texte complet dans l'Aide-mémoire à l'usage des officiers, il débute en bas de la page et le chargement d'une carabine avec un « calpin » y est expliqué page suivante.

Amis lecteurs, attention :
À l'époque, pour définir le « calibre » d'une arme légère on disait qu'elle tirait des balles de « tant à la livre », plus le nombre est petit, plus la balle est lourde.
« 26 balles à la livre » signifie : 26 balles fabriquées à partir d'une livre de plomb.
« 28 balles à la livre » signifie : 28 balles fabriquées à partir d'une livre de plomb.
La balle de 26 est donc plus lourde et plus grosse qu'une balle de 28 !


Dernière édition par Thierry M. le Sam 10 Mar 2018 - 9:54, édité 3 fois

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Re: Carabine versus fusil

Message  franckT le Lun 5 Mar 2018 - 17:10

J'ai lu dans un magasine anglais (petit magasine à retrouver dans mon fouillis) que les Jœgere &/ou skarpskytte danois tiraient plus loin que les rifles de sa majesté &, dans un autre magasine anglois encore (magasine de taille normale à retrouver ici aussi), que les carabines des tyroliens tiraient plus loin que ceux des bavarois, würtembergeois & autres du rheinbund, si ça peut t'aider ? Si tu es intéressé je met mon casque de mineur de fond & prend ma torche Very Happy !

Dans la règle que je joue le plus on a donc mis les anglais & portugais à 28 cms de portée, les allemands (rheinbünd, prusse, autriche,...), scandinaves (danois, suédois, norvégiens & finlandais) & américains à 30 cms & enfin les tyroliens à 32 cms de portée...! Surprised Remarque : on se demandait aussi à combien les jezzails des turcs, perses & indhous pouvaient tirer &, là, on a séché... Sad

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Re: Carabine versus fusil

Message  Thierry M. le Sam 10 Mar 2018 - 9:53

Les chasseurs hollandais étaient équipés de carabines rayées en 1799 et sûrement avant !

Toujours dans cette fameuse discussion de 2012 sur le forum de Napoleon Series on trouve ce message de Mark Hambleton qui répond au message précédent de Kevin F. Kiley.

Message avec traduction googlesque :

Carabines rayées in 1796
By:Mark Hambleton
Date: 7/30/2012, 2:06 pm
In Response To: Re: Carabines rayées in 1796 (Kevin F. Kiley)
If the debate is about the effectiveness of Rifles, it is interesting to look at the first two quotes in their original form, rather than the heavily edited versions found in Gates' work.
Si le débat porte sur l'efficacité de Rifles, il est intéressant de regarder les deux premières citations dans leur forme originale, plutôt que les versions fortement éditées trouvées dans le travail de Gates.
The full Bunbury quote is: La citation complète de Bunbury est :
"The enemy from the crest of the sand-dunes kept up a constant and destructive fire, while he was himself sheltered by their folds from the guns of the British shipping. None of our field artillery was yet landed, and for some hours our brave infantry, though reinforced by D'Oyley's brigade of Guards, had to maintain a trying struggle; but they would not give ground; and they fought so hard that they fairly wore out the enemy. Towards the evening the Dutch gave up the contest, and retreated some five or six miles to a position between the Alkmaar canal and the sea. The loss of the enemy in killed or wounded was probably small; but the disadvantages under which the invaders fought necessarily exposed the three brigades engaged to a serious loss of men; and a large proportion of the superior officers of the staff fell under the aim of the Dutch riflemen...."
"L'ennemi de la crête des dunes de sable a maintenu un feu constant et destructif, alors qu'il était lui-même abrité par leurs plis des canons de la marine britannique.Notre artillerie de campagne n'avait pas encore atterri, et pendant quelques heures notre brave l'infanterie, quoique renforcée par la brigade des Gardes de d'Oyley, dut mener une lutte acharnée, mais ils ne voulurent pas céder du terrain, et ils combattirent si fort qu'ils épuisèrent l'ennemi. reculait de cinq ou six milles jusqu'à une position entre le canal d'Alkmaar et la mer. La perte de l'ennemi tué ou blessé était probablement faible, mais les désavantages sous lesquels les envahisseurs combattaient forcément exposaient les trois brigades engagées à une grave perte d'hommes. et une grande partie des officiers supérieurs du personnel est tombé sous le but des rifles hollandais .... "

In case it is doubted that the defenders were Dutch and that at least some of them were armed with rifles, the following can be found in The History of the Honourable Artillery Company:
Dans le cas où il est douteux que les défenseurs étaient néerlandais et qu'au moins certains d'entre eux étaient armés de fusils, ce qui suit peut être trouvé dans l'histoire de l'honorable Artillery Company:

"Serjeant James Milne, of the 3rd regiment of Guards, being introduced into the court, begged leave to present to the colonel a rifle barrelled musket, which in the late expedition to Holland he, on the 27th August last, when the British army landed near the Helder, took from a Dutch rifleman; and with which rifle he, Serjeant Milne, at the battle of Langdike, shot a French general of brigade."
Le sergent James Milne, du 3e régiment de gardes, introduit dans la cour, demanda la permission de présenter au colonel un fusil à canon rayé, qui, dans l'expédition tardive en Hollande, le 27 août dernier, quand l'armée britannique débarqua. près du Helder, pris d'un rifle hollandais, et avec quel carabine, le sergent Milne, à la bataille de Langdike, fusilla un général de brigade français.

So this does seem to indicate that it was the accuracy of rifled arms that was responsible for the large amount of casualties amongst superior officers.
Donc, cela semble indiquer que c'était l'exactitude des armes rayées qui était responsable de la grande quantité de pertes parmi les officiers supérieurs.

The full passage by Surtees, who was serving at the time with a musket-armed composite light battalion, also confirms that he is referring to rifled arms and not just using a generic term for skirmishers:
Le passage complet de Surtees, qui servait à l'époque avec un bataillon de lumière composite armé d'un mousquet, confirme également qu'il fait allusion aux armes rayées et non seulement à l'utilisation d'un terme générique pour les tirailleurs :

"we soon got into a smart fire from the enemy's riflemen, which we found was the only description of troops, except a few artillery, that we had to contend with, their main bodies of heavy infantry being on the right and left of this sandy range, which in some places was about a mile in breadth, in others more or less. After the fight had fairly commenced, we kept but little order, owing partly to the want of discipline and experience in our people, and partly to the nature of the ground, which was rugged and uneven in the extreme, being one continued range of sand-hills, with hollows more or less deep between them; and partly it may be attroibuted tio the ardour of our young men, who pressed on perhaps too rapidly. We continued to advance, and never once made a retrograde movement, the enemy regularly retiring from height to height on our approach; but they had greatly the advantage over us in point of shooting, their balls doing more execution than ours; indeed it cannot be wondered at, for they were all riflemen, trained to fire with precision, and armed with weapons which seldom fails its object if truly pointed; while we werer totally ignorant of that most essential part of a soldier's duty."
"Nous avons bientôt eu un feu nourri des rifles ennemis, que nous avons trouvé était la seule description des troupes, à l'exception de quelques artillerie, que nous devions composer, leurs principaux corps d'infanterie lourde étant à droite et à gauche de ce sable Après que le combat eut commencé, nous ne fîmes que peu d'ordre, dû en partie au manque de discipline et d'expérience de notre peuple, et en partie à la nature. de la terre, qui était accidentée et inégale à l'extrême, étant une gamme continue de collines de sable, avec des creux plus ou moins profonds entre eux, et en partie il peut être attroibuted l'ardeur de nos jeunes hommes, qui a insisté peut-être trop Nous continuâmes à avancer, et ne fîmes jamais un mouvement rétrograde, l'ennemi se retirant régulièrement de hauteur en hauteur à notre approche, mais ils avaient beaucoup l'avantage sur nous au point de tirer, leurs balles faisant plus d'exécution que les nôtres; ne peut pas être demandé à, car ils étaient tous des rifles, entraînés à tirer avec précision, et armés d'armes qui échouent rarement son objet si vraiment pointée; tandis que nous étions totalement ignorants de cette partie la plus essentielle du devoir d'un soldat. "

Perhaps these troops were also Dutch and not French? The Dutch rifles, if surviving examples in the UK are anything to go by, were very similar to the later Baker Rifle and no doubt had a large influence on its design. It would be interesting to know how many of the Dutch Jagers were rifle-armed in 1799.
Peut-être que ces troupes étaient aussi hollandaises et pas françaises? Les carabines rayées hollandaises, si les exemples survivants au Royaume-Uni sont quelque chose à faire, étaient très semblables à la dernière Baker Rifle et ont sans aucun doute eu une grande influence sur sa conception. Il serait intéressant de savoir combien de Jagers hollandais étaient armés de carabines rayées en 1799.
Regards
Mark
-----------
Réponse de KFK :
The French were under the command of Brune and the Dutch under Daendels at Bergen. I believe there were four Dutch jager battalions with Daendels. It would be interesting to find out how many of them had rifles.
As to Hondschoote, I found this quote from a secondary source that is also interesting: 'This three-day battle ended the siege of Dunkirk and was one of the first occasions on which the swarms of French skirmishers beat troops in line.'-Digby Smith, The Greenhill Napoleonic Wars Data Book, 54.
Les Français étaient sous le commandement de Brune et les Hollandais sous Daendels à Bergen. Je crois qu'il y avait quatre bataillons de Jager hollandais avec Daendels. Il serait intéressant de savoir combien d'entre eux avaient des fusils.
Quant à Hondschoote, j'ai trouvé cette citation d'une source secondaire aussi intéressante: «Cette bataille de trois jours mit fin au siège de Dunkerque et fut l'une des premières occasions où les essaims de tirailleurs français battaient les troupes en ligne.» Digby Smith, livre de données sur les guerres napoléoniennes de Greenhill, 54.

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Re: Carabine versus fusil

Message  buriefr le Sam 10 Mar 2018 - 10:37

Merci Thierry pour ce texte
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Re: Carabine versus fusil

Message  franckT le Sam 10 Mar 2018 - 12:02

Très intéressant, en effet Surprised

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