Français contre Prussiens.

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Message par Thierry M. le Mar 14 Mai 2013 - 14:48

Bonjour Michel,

L'Aigle Rouennais a écrit:Voici la quatrième et dernière période de notre bataille :
Encore merci pour ce compte rendu qui nous a tenus en haleine et m'a permis d'expliquer Silex. Smile
--------------
Vous voudrez bien m'excuser si j'insiste sur certains passages mais je veux être certain de bien avoir compris ce qui s'est passé, et cela m'aidera pour les éventuelles corrections. Mon commentaire est découpé afin de bien cerner chaque situation qui m’interpelle. Cool

Pour ce quatrième tour c'est le Prussien qui a obtenu l'initiative…
Donc, c'est lui qui a joué en premier (il a manœuvré une brigade, puis le deuxième joueur a manœuvré une brigade, etc.)

et sur ce côté il a décidé de regrouper et de passer en ligne les deux escadrons… tandis qu'il a aligné à distance le 1er escadron… Tous pivotent pour s'orienter…
Donc, le premier joueur a manœuvré sa brigade de cavalerie… Alors j’ai un problème ! En effet, en regardant attentivement les photos il me semble qu’il y a 40 (24 + 16) centimètres ou moins entre la cavalerie prussienne et la ligne française (constituée par la batterie et le régiment de lanciers) ?
Si c’est bien le cas et si, comme je le suppose, les deux colonels avaient l'attitude « Attaquer », alors les escadrons prussiens de tête (et eux seuls) auraient dû charger droit devant eux puisqu’il y avait des unités ennemies dans leur champ d’action (il faut charger impérativement tout droit, donc, quitte à s'aligner une fois arrivé à distance de confrontation).
Si l'escadron est en colonne et se trouve à plus d'un demi-mouvement de l'ennemi il peut passer en ligne.
Règle, début page 79 a écrit:• Une unité en charge ne peut pas changer de formation, sauf un escadron qui peut passer de colonne à ligne, ou vice-versa, lors du premier demi-mouvement, si aucun obstacle ne s’y oppose.

Le respect des attitudes est très important dans Silex ! Smile
Comme la mesure des distances est possible à tout moment, le non-respect de l’attitude « Attaquer » sera sanctionné en tournoi. Neutral

À suivre…


Dernière édition par Thierry M. le Mar 14 Mai 2013 - 16:42, édité 1 fois

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Message par Thierry M. le Mar 14 Mai 2013 - 16:14

Vous avez sans doute remarqué que si le mot « muraille » figure trois fois dans la règle (pages 2, 17 et 70), un régiment ou une partie de régiment en « muraille » n'a aucun bonus ni malus.
Cependant, en collant les généraux à vos murailles vous avez compté le moral du général pour le régiment (ou partie de régiment) entier, chose à laquelle je n'avais pas pensé. Embarassed
Attention : les escadrons restent indépendants pour les tests de moral et de confrontation. Si un escadron à l'extrémité d'une ligne prend un feu, lui seul en subit les conséquences (effectif et sous le feu) ! Cool

Qu'arrivait-il quand Murat « enlevait » un régiment de cuirassiers ou autre ?
En fait, il ne restait pas à la tête du régiment, il s'écartait peu à peu jusqu'à laisser le régiment partir tout seul (son cheval de pure race était plus rapide que les chevaux des soldats), voilà pourquoi il « emmenait » des charges successives.
Il est arrivé à une bataille qu'il ne puisse pas le faire (rapporté par son aide de camp, donc exceptionnel) et soit resté en mêlée. Il sera dégagé par une charge emmenée par Lasalle, d'ailleurs ils se dégageront mutuellement par des charges successives lors de cette bataille.
Mais, pour les cuirassiers, il était toujours devant même s'ils ne le voyaient plus.

À propos de l'intervalle quand le régiment est en ligne :
Les escadrons français sont également espacés ; chez les Allemands et les Russes, ils sont accolés 2 à 2 et forment des divisions qui sont espacées.
La cavalerie adaptait la largeur de son front à la situation et elle se mettait aussi en échiquier et en échelon !
Vous pouvez donc serrer les escadrons (divisions) comme vous l'entendez.
C'est aussi valable entre deux régiments mais il faut quand même laisser un espace minimum de la largeur d'un socle.

Donc, je précise : quand un régiment en ligne, en échiquier ou en échelon, charge avec un officier au contact d'un de ses escadrons en charge, tous les escadrons en charge bénéficient de l'apport moral de l'officier pour le test de confrontation. Ceci que les escadrons (divisions) soient à distance d'intervalle ou non.
C'est-à-dire que Murat (Montbrun) est compté pour tous les escadrons du régiment ! Wink

À suivre…


Dernière édition par Thierry M. le Ven 17 Mai 2013 - 14:51, édité 2 fois (Raison : Révision de mes connaissances sur la formation dite en muraille et adaptation de la règle !)

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Message par Thierry M. le Mar 14 Mai 2013 - 16:57

, et sur ce côté il a décidé de regrouper et de passer en ligne les deux escadrons de son premier régiment (A et B), tandis qu'il a aligné à distance le 1er escadron de son deuxième régiment (C) lui-même soutenu par le deuxième escadron resté en arrière (D). Tous pivotent pour s'orienter en face du 8e Lancier.
Aucun escadron n'a avancé tout droit en direction de l'ennemi, donc aucun escadron ne sera compté en contre-charge. Neutral
Alors, peut-être ai-je mal rédigé la règle :
Règle, page 80 a écrit:B. L’unité ciblée déclare une contre-charge :
• L’unité ciblée déclare une contre-charge…
1. Si l’unité ciblée a déjà avancé cette période, elle est considérée en contre-charge. L’unité qui charge avance jusqu’à distance de confrontation.
Peut-être devrais-je insister sur l'avance d'un mouvement complet tout droit en direction de l'ennemi ? Neutral
Car ce point de règle est destiné à occulter le mouvement en alterné : l'unité qui avance droit sur l'ennemi avec l'attitude « Attaquer » sera toujours en contre-charge.
Avec Silex, les unités qui ont l'attitude « Attaquer » doivent être prêtes à charger, si elles doivent changer de formation ou s'orienter il vaut mieux qu'elles soient loin des unités ennemies.
Pour la cavalerie, la zone de vérité est de 40 centimètres à l'échelle 25 mm, c'est énorme par rapport à d'autres règles !
On ne peut pas « tripatouiller » au dernier moment comme dans certaines règles que je ne citerais pas ! What a Face
---------
Bon, j'ai corrigé la règle :
Règle, page 80 a écrit:1. Si l’unité ciblée a déjà avancé d’un mouvement complet, elle est considérée en contre-charge. L’unité qui charge avance jusqu’à distance de confrontation.
2. L’unité ciblée n’a pas encore bougé cette période mais elle a l’attitude attaquer ou soutenir et a avancé d’un mouvement complet la période précédente (ou bien la charge est déclarée en première période), elle est considérée en contre-charge.
Colonne verte, page 80 a écrit:• Pour amoindrir les effets du jeu alterné par brigade et du découpage en période, le mouvement précédant la déclaration de charge est pris en compte pour savoir si l’unité ciblée est en contre-charge. Il doit être complet et avoir été effectué en ligne droite.
Merci les gars. Very Happy

À suivre…


Dernière édition par Thierry M. le Mar 14 Mai 2013 - 17:28, édité 1 fois

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Message par Thierry M. le Mar 14 Mai 2013 - 17:26

Du côté des Français, Montbrun a enlevé le 8e lancier et a chargé à sa tête.
Pendant que le 5e contournait la batterie à cheval et se plaçait pour menacer le flanc des Prussiens.
Arrêt du 8e lancier à distance de confrontation.
Je pense qu'il eut mieux valu que le 5e lanciers se place plus en oblique. Wink
Voir le croquis en haut de la page 39 où les escadrons sont entièrement dans la zone de flanc.
En effet, tel que je le vois sur la photo, j'ai l'impression que les escadrons prussiens (A et B) ne sont même pas dans son champ d'action.
Alors, certes, si les Prussiens avancent, ils seront dans le champ d'action du 5e lanciers, mais il faut bien que je segmente le jeu pour éviter les problèmes en compétition. Smile

La batterie en phase 4 effectue un feu à mitraille avec une section de moins puisque celle-ci est masquée par le 5e lancier.
Facteur de feu : 3
Aléatoire : 1
Mitraille : 3
En dessous de la distance optimale : -2
5 figurines à 5 : total 3 pertes qui viennent s'ajouter aux 4 précédemment obtenues.
C'est une demi-section qui est masquée, soit une pièce.
Je présume que ce n'est pas du calibre 8 ou 12.
Si c'est du calibre 6, les escadrons prussiens sont donc à moins de 32 cm.
Apparemment, vous tenez la comptabilité des pertes avec les marqueurs. Cool

Puis on passe au test de confrontation :
Bon, là, j'ai une question : est-ce que le 5e Lanciers est à distance de confrontation du flanc des escadrons prussiens ? Suspect
Si oui, nous sommes dans le cas d'une résolution automatique et les Prussiens sont prisonniers. Cool

8e lancier français :
Statut, troupe A : 4
Aléatoire : 0
Bonus d'attaque : 5
Charisme de Montbrun : 4
Total : 13
Donc, d'accord pour le charisme : si un officier est au contact d'un escadron en charge, tous les escadrons en charge de ce régiment ont ce bonus, qu'ils soient en ligne, en échiquier ou en échelon, à distance d'intervalle ou plus près, ou serrés en muraille. Cool
-----------

Je me permets d'insister sur la notion d'unité. Cool
Un bataillon est une unité.
Une compagnie d'artillerie (ou batterie) est une unité.
Un escadron est une unité.
C'est l'unité qui teste son moral, ainsi quand un régiment d'infanterie est en ligne de bataille et qu'un de ses bataillons est touché par un tir d'artillerie c'est le moral de ce bataillon qui en est affecté, PAS celui du régiment.
C'est la même chose pour la cavalerie, que l'escadron manœuvre en même temps que le reste du régiment ou avec l'escadron avec lequel il est endivisionné !

À suivre…


Dernière édition par Thierry M. le Ven 17 Mai 2013 - 14:54, édité 4 fois

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Message par L'Aigle Rouennais le Mar 14 Mai 2013 - 20:34

Bonjour Thierry,

1° Tu as raison , les 2 escadrons prussiens étaient au début de la période à moins de 40 cm de la ligne française. Nous n'avions pas compris que les "attitudes" étaient impératives, de ce fait le colonel prussien a manœuvré pour charger dans les meilleures conditions.
Ceci dit je préfère cette façon de procéder, les choses sont claires et si les ordres ne sont pas adaptés la sanction est immédiate, ce qui rend cette règle encore plus "pointue" et donc encore plus intéressante mais plus difficile à maîtriser !!

2° Je me pose une question !
Deux escadrons de régiments différents séparés par des intervalles réglementaires ( 5 cm entre ces 2 escadrons) sont ils débordés sur cet intervalle par une unité ennemie en muraille (laquelle par définition n'a pas d'intervalle en son centre) ?
J'ai du mal interpréter ta simplification sur les débordements objet d'un autre post :
Important : les unités cherchaient toujours à se déborder lors des face-à-face, il suffit donc de soustraire les fronts pour savoir s’il y a zéro, un ou deux débords.*
Faut il tenir compte des intervalles dans la mesure des fronts ?

En effet, tel que je le vois sur la photo, j'ai l'impression que les escadrons prussiens (A et B) ne sont même pas dans son champ d'action.
Alors, certes, si les Prussiens avancent, ils seront dans le champ d'action du 5e lanciers, mais il faut bien que je segmente le jeu pour éviter les problèmes en compétition. Smile
Effectivement la menace est réelle mais d'un point de vue ludique le positionnement du 5° n'est pas des plus judicieux !

Apparemment, vous tenez la comptabilité des pertes avec les marqueurs. Cool
C'est le cas de Stéphane qui jouait prussien, personnellement je préfère les marquer sur papier !

Bon, là, j'ai une question : est-ce que le 5e Lanciers est à distance de confrontation du flanc des escadrons prussiens ? Suspect
Si oui, nous sommes dans le cas d'une résolution automatique et les Prussiens sont prisonniers
Oui , mais comme tu le faisais remarquer les escadrons Prussiens A&B sont à peine voir hors du champs d'action du 5°.

Bon le moins que l'on puisse dire c'est que nous sommes encore loin de maitriser ta règle scratch

Mais j'ai bon espoir Wink

@ + Michel.
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Message par Thierry M. le Mer 15 Mai 2013 - 14:39

Bonjour Michel, Smile
Je sais : je me répète, mais, vraiment, grâce à vous je vois toutes les petites choses qui coincent parce qu'elles sont mal expliquées comme les attitudes. Merci à tous les joueurs du club. Very Happy

L'Aigle Rouennais a écrit:Nous n'avions pas compris que les attitudes étaient impératives…
C'est de ma faute, le texte de la règle n'était pas assez clair. Embarassed
Je l'ai donc réécrit, ça ne change rien pour ceux qui ont déjà la règle, mais ça sera plus clair pour les prochains acheteurs… enfin, j'espère ? confused
Règle, page 49 a écrit:LES MARQUEURS D’ATTITUDE
• Chaque colonel reçoit un marqueur d’attitude posé sur ou à côté de son socle, s’il n’est pas visible, un test de commandement sera effectué lors de sa pose.
• Ce marqueur est retourné dès qu’une unité de son régiment est confrontée, tire ou soutient une unité d’un autre régiment.
• L’attitude du colonel détermine le comportement des unités de son régiment et leur donne des bonus tant qu’elles sont commandées.
Attention : une unité non commandée est considérée en défense si elle est dans ou derrière un obstacle. En plaine, elle peut rester immobile ou se diriger vers sa position initiale à vitesse ordinaire si elle est formée.
• Le respect de l’attitude est impératif, mais une unité en recul, retraite, déroute ou impétueuse, n’obéit plus à l’attitude de son colonel.
• Il y a cinq marqueurs d’attitude : Attaquer, Soutenir, Défendre, Réserve, Repli !

ATTAQUER :
• Le régiment ayant cette attitude va vers le camp ennemi jusqu’à ce qu’il soit en mesure d’attaquer une unité ennemie ou d’occuper un élément de terrain.
• La ou les unités de ce régiment doivent attaquer par le feu ou le mouvement* tout ennemi situé dans leur champ d’action, visible ou ayant révélé sa présence, doivent riposter par le feu ou charger si elles sont attaquées et doivent poursuivre leur mouvement si elles gagnent un test de confrontation.

Ceci dit, je préfère cette façon de procéder, les choses sont claires et si les ordres ne sont pas adaptés, la sanction est immédiate, ce qui rend cette règle encore plus "pointue" et donc encore plus intéressante mais plus difficile à maîtriser !!
Oui, je te remercie, c'était bien mon but et c'est ce qu'explique Gilles Boué dans son avant-propos. Smile
J'ai trop vécu d'embrouilles dans les tournois : tu prépares un beau plan de manœuvre, tu déploies tes unités comme il faut, tu les avances et, là, après quelques tours de passe-passe de ton adversaire, toute ta belle mécanique est enrayée par un grain de poussière et… tu perds, avec le dégoût et la rancœur que tu peux imaginer. Evil or Very Mad Rolling Eyes

Pas de ça dans Silex, celui qui n'a pas tout prévu, tout calculé dès le départ, ne pourra pas se rattraper aux branches du « tripatouillage de figurines » et de l'interprétation : « comme ça m'arrange », d'un point de règle biscornu.
La règle est écrite de la façon la plus claire et la plus historique possible (et on peut toujours me poser des questions) et tout est fait pour éviter les « petites magouilles ».

Donc, encore merci à vous qui me permettez d'approcher de cette perfection, je veux dire : « le jeu plaisir sans embrouille » ! cheers


Dernière édition par Thierry M. le Ven 17 Mai 2013 - 14:28, édité 1 fois

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Message par Thierry M. le Mer 15 Mai 2013 - 20:15

Je fais juste un commentaire quand quelque chose m'interpelle, sachant que mes commentaires ne sont pas des critiques, je cherche à améliorer la compréhension de Silex, mais vous le savez déjà. Smile
Prussiens :
Effectif (7 pp) 5/6 : -2
Bon, là, j'ai un petit souci (en dehors du fait que les escadrons auraient dû tester individuellement).
Pourquoi : « (7 PP) » ? Est-ce pour dire qu'il restait 7 figurines sur 8 ? Suspect
Prussiens :
Par tir faisant 0,5 PP : 7 PP ce qui donne -2
Euh… le dernier tir a fait 3 PP et je n'ai pas compris d'où vient ce -2, normalement c'est -1 ? Suspect

Vous avez très bien arbitré le front des unités lors de la confrontation entre les lanciers et la cavalerie prussienne.

Nouveau test de confrontation pour 1 et 2 puisque ceux-ci arrivent à distance de confrontation de la batterie à cheval prussienne qui s'était déployée cette période.
Très bien, là, vous maîtrisez ! Wink
Français :
Statut, troupe A : 4
Aléatoire : 0
Confrontation gagnée cette période : 1
Bonus d'attaque : 5
Nous n'avons pas compté le malus d'unité face à une batterie puisque celle-ci bien que formée ne pouvait pas tirer, du fait qu'elle était masquée par A et B.
Bien vue, effectivement l'artillerie n'était pas en mesure de tirer. Cool
Français :
Unité sans formation : -2 du fait du combat contre A et B
Non, l'unité est juste désorganisée parce qu'elle est en charge, elle n'est pas sans formation car elle n'a pas encore effectué la mêlée. La mêlée, s'il y en a une, n'a lieu et n'est calculée qu'à la fin du mouvement complet de l'unité qui charge à fond.

Batterie prussienne de la Garde :
Statut garde : 7
Aléatoire : 0
Au moins une déroute amie : -1 (oui, elle leur arrive droit dessus !)
Intervalle non respecté : -1 la batterie était trop proche du bois ! (exact, il fallait au moins 4,5 cm)
Unité désorganisée : -1 nous avons considéré qu'elle était désorganisée par la déroute de A et B. (non, elle n'est pas désorganisée car elle n'a pas été traversé, vous aviez eu le même cas avec les lanciers qui avaient battu deux escadrons de dragons)
Faites simple les amis :
– la mêlée n'a pas été calculée ? Alors l'unité n'est pas sans formation ;
– la batterie n'a pas été physiquement traversée ? Alors elle n'est pas désorganisée.
Vous avez encore du mal à vous débarrasser des réflexes des anciennes règles. Wink

À suivre…


Dernière édition par Thierry M. le Ven 17 Mai 2013 - 15:06, édité 2 fois

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Message par L'Aigle Rouennais le Mer 15 Mai 2013 - 21:04

Bonsoir Thierry,
et merci pour tous ces éclaircissements sur les différents points qui nous ont posé des problèmes.
Bon, là, j'ai un petit souci (en dehors du fait que les escadrons auraient dû tester individuellement).
Pourquoi : « (7 PP) » ? Est-ce pour dire qu'il restait 7 figurines sur 8 ? Suspect
Nous avons cumulé les pertes de la période en cours soit 3 pertes plus celle de la période précédentes soit 4 pertes, d'où le résultat erroné de 7 pertes !Embarassed
De ce fait nous obtenions -2 car 1 perte par figurines restantes.

@ Michel.
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Message par Thierry M. le Ven 17 Mai 2013 - 16:30

Bonjour Michel,

J'ai trouvé fortuitement un livre sur Internet à propos des charges de cavalerie en muraille ce qui m'a amené à d'autres recherches. Comme quoi il faut régulièrement chercher sur Internet car tous les jours il y a des livres qui sont scannés !
Tu verras que j'ai fait le ménage dans les messages, j'ai supprimé et ajouté.

Pour résumer :
– la charge en muraille, c'est-à-dire sans intervalle, se pratiquait encore chez certaines nations à la fin des guerres napoléoniennes ;
– les escadrons se serraient plus ou moins en fonction de la place et de la situation en général ;
– les régiments se serraient aussi mais il y avait toujours un intervalle minimum entre deux régiments, ce sera le front d'un cavalier au minimum dans Silex ;
– mon obsession de l'intervalle m'a fait oublier les lignes de cavalerie en échiquier et en échelon (qui figurent pourtant dans le livret des formations depuis 2004) !
– une unité n'est pas débordée si une unité amie se trouve à distance d'intervalle, ou si l'unité ennemie qui déborde est dans le champ d'action d'une unité amie. Ce dernier point pour rendre l'efficacité des lignes en échiquier ou en échelon.

Donc, les régiments de cavalerie peuvent être en ligne avec les intervalles normaux ou moins larges, voire sans intervalle c'est-à-dire en muraille. Ils peuvent être aussi en échiquier ou en échelon.
Dans tous les cas, les escadrons (ou leurs fractions) seront indépendants pour les tests.
Seuls les escadrons à distance de charge peuvent déclarer une charge.
Je vais peut-être attendre 2014 pour la prolongation d'une charge sur la période suivante ?

Michel, peux-tu me donner ton avis sur les messages que j'ai modifiés, merci ? (les tiens comme les miens) Merci. Smile


L'Aigle Rouennais a écrit:Nous avons cumulé les pertes de la période en cours soit 3 pertes plus celle de la période précédentes soit 4 pertes, d'où le résultat erroné de 7 pertes !
De ce fait nous obtenions -2 car 1 perte par figurines restantes.
Je n'ai pas modifié officiellement la ligne :
• Par tir faisant 0,5 PP par fig. concernée (1 PP/2 figs) – 1
Donc, pour l'instant, c'est toujours -1. Cool


Je termine la « correction » du compte rendu.
En conclusion, l'escadron 3 du 8e lancier en déroute ne pourra pas être récupéré (nous avons fait le test), pour les escadrons prussiens A et B, je pense qu'il en sera de même car seul le brigadier pourra tenter de les arrêter avant qu'ils ne sortent de la table, le divisionnaire étant lui-même en déroute avec les artilleurs.
Escadrons A et B :
Statut garde : 7
1/2 effectif : -5 (1/2 effectif ? Je présume que vous avez calculé la mêlée ?)
Au moins une déroute amie : -1 pour les artilleurs
Unité sans formation : -2 (Non, le malus SF est inclus dans le malus déroute, c'est rappelé sur l'aide de jeu)
Unité en déroute : -4
Charisme du brigadier : 2
Total : -2, l'unité sort de la table, je ne sais pas si le brigadier suit ?
Non, le brigadier ne suit pas. Je n'ai pas voulu être méchant. Peut-être le devrait-il en compétition il ? confused

Pour le Français il sera temps de rallier les escadrons 1 et 2 sous la protection du 5e lancier.
Le Prussien devra en faire autant avec son escadron C.
Effectivement, avec un ordre « Attaquer » l'unité doit poursuivre mais la règle autorise le ralliement dès que l'escadron est désorganisé. Neutral
Moi, j'aurais mis les escadrons A et B sur la batterie pour récupérer la moitié des points. What a Face
Mais le 2e régiment prussien pouvait essayer de les attaquer pour sauver les canons ! Wink

Je pense que vous avez tiré des enseignements de cette partie (portée des canons, profondeur du déploiement, placement des unités avant d'arriver à distance de charge). Smile

En tout cas, grâce à vous, j'ai encore amélioré Silex & Baïonnette dans le sens de la simplification tout en étant encore plus historique. merci les gars ! cheers

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Message par L'Aigle Rouennais le Lun 20 Mai 2013 - 17:13

Bonjour Thierry
peux-tu me donner ton avis sur les messages que j'ai modifiés, merci ? (les tiens comme les miens) Merci. Smile
Le tout me parait clair, permet d'éclaircir quelques points de règle, j' espère que l'ensemble aidera d'autres joueurs !
@ + Michel.cheers
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